Wikipédia:Le Bistro/11 mai 2023

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11 mai 2023
Un pot de yaourt des années 1950, version vanille-abricot... ... et version vanille-fraise.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 mai 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 521 258 entrées encyclopédiques, dont 2 083 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 850 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Brillant 755
• CFM International CFM56
• Mercedes-Benz Vaneo
• Monastère de Zamca
• Patrick Proctor Alexander
• Siège de Berwick (1333)
• Traité de Butre
• Yeardley Smith

AdQ :

• Acclamation des souverains de Portugal
• Akira Kurosawa
• Autoportraits de Rembrandt
• Cretoxyrhina
• Frison (cheval)
• Gravures de Rembrandt
• Histoire de la Corée
• Ida B. Wells
• Les Xipéhuz
• Marcien
• Naissance des armoiries

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 mai :

• Drapeau de la république populaire de Chine (2010)
• Éric Sikora (2014)
• Finale de la Coupe d'Angleterre de football de 1923 (2010)
• NERVA (2007)
• Téhéran (2007)

Pommes à croquer

• Irene Ravache (2013)
• Hingalol (2013)
• Gudang Garam (2013)

Articles à améliorer

• Jewell (chanteuse)

Articles à créer

• The English, série télé avec Emily Blunt
• Salvador Agron (en), criminel new-yorkais, sujet d'une comédie musicale de Paul Simon

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

les nuits des musées

Ce samedi c'est les nuits des musées. Qui veux le programme ? https://nuitdesmusees.culture.gouv.fr

a+ -- Chatsam (coucou) 10 mai 2023 à 23:04 (CEST)

Discussion catégorie:Archéologue britannique (femme)/Admissibilité

Bonjour je rappelle cette PàS qui ne s'appelle plus comme ça que j'ai proposée après avoir constaté lors d'une création de page qu'il existait une catégorie pour les femmes "archéologue britannique (femme)" et une catégorie "archéologue britannique" pour les hommes. À la suite de ce constat, plusieurs contributeurs ont fait remonter des constats similaires (par ex. "catégorie:Naturaliste britannique (femme)" qui n'indique pas l'existence d'une catégorie qui pour l'instant ne concerne que les hommes ("catégorie:Naturaliste britannique" laquelle n'indique pas que les femmes sont catégorisées à part).

Il me semble que la création de ces catégories avec (femme) n'est pas totalement aboutie (cf. ces deux pages qui ne sont pas fabriquées sur le même modèle, l'une renvoie à une catégorie masculine générique, l'autre non, etc.) Peut-être faut-il repartir sur une décisions liste les différentes catégories concernées par une sous-catégorie féminine de la catégorie (Merci Slzbg qui a commencé le travail [1] sur le bistro du 9 mai). Pour ma part, la décision de faire un renvoi vers la page (homme) n'est pas la seule possibilité, il me semble qu'on peut envisager également un renvoi vers la catégorie Archéologue britannique qui elle mentionnerait catégorie (hommes) et catégorie (femmes). Bref, il me semble que les créations sans débat (?) et sans concertation (??) peuvent être réévaluées et discutées. Je m'étonne d'une remarque qui semble voir une tentative d'invisibilisation des femmes (sic) dans cette PàS, sans s'émouvoir de l'existence de sous-catégories ghettos à mon sens qui ne concernent que les femmes .

Bref, comme on discute des gentilés par ailleurs, pê l'occasion de revoir ces sous-catégorisations féminines qui me semblent ne pas avoir discutées et être inabouties dans leur principe, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 11 mai 2023 à 06:04 (CEST)

Bonjour. Extrait du Wiktionnaire : "archéologue \aʁ.ke.ɔ.lɔɡ\ masculin et féminin identiques ". Amicalement. - p-2023-05-s - обговорюва 11 mai 2023 à 08:42 (CEST)

@Paul.schrepfer et alors , c'est le cas de nombreux substantifs et adjectifs ! — Cymbella (discuter chez moi). 11 mai 2023 à 11:13 (CEST)

Bonjour Cymbella, et alors ? nous pourrions donc avoir deux catégories : "Archéologue", pour les femmes et "Archéologue", pour les hommes. - p-2023-05-s - обговорюва 11 mai 2023 à 11:18 (CEST)

Certes, mais ce n'est pas une raison pour subordonner (une fois de plus…) les femmes aux hommes. Si l'on veut des catégories genrées il faut une catégorie:Archéologue britannique avec les sous-catégories catégorie:Archéologue britannique (femme) et catégorie:Archéologue britannique (homme). Ceci dit, je suis contre toutes les catégories multi-critères… Cordialement — Cymbella (discuter chez moi). 11 mai 2023 à 11:46 (CEST)

En quoi les femmes sont-elles subordonnées aux hommes en l'occurrence ? Catégorie:Archéologue britannique (femme) est au même niveau que Catégorie:Archéologue britannique (et non pas en-dessous)... C'est surtout que le nom de cette dernière catégorie est mal choisi : puisqu'elle ne concerne que les hommes, ça doit être mis dans le nom. Seudo (discuter) 12 mai 2023 à 17:10 (CEST)

Il y a toujours dans les cartons {{Article principal/Bac à sable}} pour trouver les personne exerçant le métier en fonction de leur genre : 

Lister les personnes exerçant ce métier sur Wikipédia en français :

• femmes
• hommes

D’autres genres sont disponibles après avoir choisi un des liens. (Source des données Wikidata); modifier la requête. (ça dysfonctionne actuellement quand l’article principal est une redirection effectivement, après en rajoutant la redirection sur Wikidata ça marche, je rajoute la puce "récupérer l’article principal via Wikidata dans le cas de redirection" sur ma liste de trucs à faire sur ce modèle). — TomT0m ^[bla] 11 mai 2023 à 13:24 (CEST)

Et pourquoi ne pas mettre ce lien vers la requête WD dans toutes les catégories (épicène) de métier ? Un robot pourrait le faire ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2023 à 13:38 (CEST)

Pas besoin, le plan c’est de l’insérer dans "article principal" qui doit déjà être présent sur la plupart des catégories de métier. Le modèle détecte de lui même si il est sur une page de catégorie de métier après ça pour mettre ou pas des liens. — TomT0m ^[bla] 11 mai 2023 à 13:50 (CEST)

Pas mal non plus. Voilà qui sonne le glas des catégories genrées.. (mais le roi est mort, vive le roi !). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2023 à 13:57 (CEST)

@TomT0m En fait, cela ne fonctionne pas bien. L'article principal est trop vaste, et cela donnerait "toutes les femmes archéologues", alors que en fait on veut souvent croiser une catégorie plus précise, par exemple Catégorie:Archéologue du XIXe siècle femme (qui n'a pas d'article principal associé). Il vaudrait mieux mettre les liens Petscan dans la catégorie, où c'est plus logique et plus intuitif de le trouver, en plus. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2023 à 11:30 (CEST)

@Jean-Christophe BENOIST Vu qu’il y a les dates de naissances dans la requête c’est vraiment un problème ? On peut trier par date en un clic ou par défaut. C’est pas forcément un problème pour bien des métiers, par exemple pour les infirmières

Lister les personnes exerçant ce métier sur Wikipédia en français :

• femmes
• hommes

D’autres genres sont disponibles après avoir choisi un des liens.

(Source des données Wikidata); modifier la requête. c’est pas trop un problème. De plus c’est pas forcément exclusif avec d’autres solutions, faut pas forcément espérer qu’une solution parfaite va résoudre tous les problèmes à la fois et on peut envisager une combinaison de différentes méthodes. — TomT0m ^[bla] 12 mai 2023 à 11:40 (CEST)

Cymbella, je ne subordonne pas les femmes aux hommes puisque dans tous les cas on écrit "archéologue". - p-2023-05-s - обговорюва 11 mai 2023 à 18:01 (CEST) Sinon ça fait 1 an qu'il y a un sondage qui est en discussion sur le sujet : Wikipédia:Sondage/Féminisation des catégories. Sondage qui sera peut-être lancé peut-être pas (j'y crois moyen), qui sera peut-être clôturer ou non par manque de lancement. Tout en sachant que je pense que beaucoup de contributeur savent bien que le sujet n'a pas de solution... Nouill 11 mai 2023 à 15:41 (CEST)

La question est : voulons-nous une catégorisation générique (homme, femme et tout ce qui est être humain) ou bien, voulons-nous mettre en évidente le sexe de la personne qui exerce le métier. En fait, il s'agit d'un problème de fonds, car nous ne catégorisons pas la même chose. Dans un cas l'important, c'est le métier, dans l'autre le métier devient secondaire par rapport au sexe de la personne --Fuucx (discuter) 11 mai 2023 à 19:16 (CEST)

Ceci étant je vois mal l'intérêt d'une catégorie archéologue britannique, une catégorie archéologue tout court serait suffisante. Quand même, on a l'impression que ces catégories servent surtout à établir des statistiques, des comparaisons, car autrement quel avantage de savoir s'il est britannique, français, papou. Pourquoi catégoriser autant les gens ?--Fuucx (discuter) 11 mai 2023 à 19:28 (CEST)

Mon avis sur le projet:Femmes répond (en partie) au dernier commentaire. Polymagou (discuter) 11 mai 2023 à 21:01 (CEST)

Concernant la désignation des catégories d'archéologues par genre, il suffit d'examiner l'arborescence de la Catégorie:Femme archéologue pour comprendre que (femme) est ajoutée lorsque l'adjectif désignant le pays ne s'accorde pas. Ainsi les catégories d'archéologues belges et britanniques, dont le qualificatif de pays n'est pas genrable, sont-elles déclinés respectivement en Archéologue belge/Archéologue belge (femme), Archéologue britannique/Archéologue britannique (femme)‎, alors que les catégories d'archéologues français et allemands qui sont genrables se déclinent respectivement en Archéologue français/Archéologue française, Archéologue allemand/Archéologue allemande.

Les catégories sont des regroupements dynamiques. Encore faut-il bien remplir la base de données. Ainsi l'archéologue Olga Tufnell est-elle présente dans la Catégorie:Archéologue britannique du XXe siècle, mais elle a été oubliée dans la Catégorie:Archéologue britannique (femme). Elle a plus de chance dans la catégorisation en anglais où elle fait partie de nombreuses catégories non-genrées comme 20th-century British archaeologists ou genrées comme British women archaeologists, 20th-century British women scientists, 20th-century British women writers, British women historian.

Faut-il vraiment se stresser parce qu'il y a des catégories ou trop de catégories ? On ne voit pas trop à quel titre on pourrait interdire certains types de regroupements par genre par exemple.

Waltercolor (discuter) 11 mai 2023 à 22:11 (CEST)

Messages engendrés par « : »

Message parasite.

Bonjour
J'ai depuis hier des messages en orange et rouge qui apparaissent à la suite de la balise « : » :

• en orange : « Vérifier le bon usage et la structure de cette liste de définition » ;
• en rouge : « Possible élément de liste de définition utilisé uniquement pour indenter le texte ».

Est-ce un soucis partagé par d'autres ? Est-ce que ça résulte d'un changement de paramétrage ?
Bien à vous. Harrieta171 (discussion) 11 mai 2023 à 08:03 (CEST)

@Harrieta171 le gadget accessibilité est-il actif chez toi ? — TomT0m ^[bla] 11 mai 2023 à 09:08 (CEST)

Bonjour TomT0m , oui il est activé. Note que je n'ai changé aucune de mes préférences depuis un bon mois. Bien à toi.--Harrieta171 (discussion) 11 mai 2023 à 09:10 (CEST)

@Harrieta171 C’est une préférence du gadget lui même, faut étendre sa fenêtre et cliquer sur "liste" pour désactiver les messages automatiques. — TomT0m ^[bla] 11 mai 2023 à 09:17 (CEST)

 TomT0m :, je ne saisis pas ce que signifie « étendre sa fenêtre ». En attendant, j’ai désactivé le gadget et les messages ont disparu. Merci pour ta réaction rapide. Bien à toi.--Harrieta171 (discussion) 11 mai 2023 à 09:23 (CEST)

Le gadget rajoute un menu (détachable) dans la colonne de gauche chez moi (dans le menu principal, lui même détachable ça commence à devenir complexe). Il y a à côté une flèche vers le haut ou vers le bas pour étendre ou replier une liste de vérification syntaxique que le gadget peut faire. On peut cliquer sur les éléments de cette liste pour activer ou désactiver une vérification. Chez toi celle pour vérifier les "listes de définition" était probablement activée. — TomT0m ^[bla] 11 mai 2023 à 09:30 (CEST)

Liste des femmes ministres belges -> (F/H/X) ?

Bonjour à tous.
Je souhaiterais aborder un sujet délicat et controversé.
L'article Liste des femmes ministres belges contient le nom de Petra De Sutter. Petra De Sutter, né.e homme et a fait son coming out vers 2010. Elle est/a été transgenre. La question est pour moi de savoir si PDS doit être considérée comme une femme (femme=genre), comme un homme (femme=sexe) ou comme un transgenre (sexe et genre différents). La question se veut bien entendu générale et ne vise pas PDS en particulier.
En athlétisme, le sujet est problématique et est actuellement débattu : ex.. Comme le dit bien l'article, il y a un équilibre à trouver entre inclusion et équité.
NB: Comme le sujet est polémique, je pense que l'approche de dire que c'est l'un ou l'autre qui a raison ne mènera nulle part. Il faudra trouver comme gérer la situation selon les principes de WP.
RadXman (discuter) 11 mai 2023 à 08:48 (CEST)

Bonjour,

je suggère dans le cas général de s’en tenir à ce que font les sources qui établissent également ces listes, et en particulier les sources contemporaines (est-ce qu’elles ajoutent une note par exemple ?). Et si aucune source secondaire ne fait une liste sur ce sujet précis, de lancer un débat d'admissibilité (WP:Admissibilité des listes).

Dans ce cas particulier, l’article n’indique aucune source. Sa qualité de liste ne dispense pas de les citer, ne serait-ce que pour garantir qu’il ne s’agit pas d’une synthèse inédite, et montrer son intérêt par rapport à ce qu’on peut faire avec les catégories (voir à ce propos le message de 2014 sur la page de discussion de l’article). — Metamorforme42 (discuter) 11 mai 2023 à 10:27 (CEST)

Je ne vois pas où est le problème. L'article WP (et donc les sources) dit que c'est une femme. Donc elle appartient à cette liste. Il n'y a pas de polémique (à ma connaissance) à ce sujet dans WP, la preuve est le genrage clair dans cet article ou autre personne transgenre. Il y a polémique dans WP sur la non-binarité (surtout comment genrer dans l'écriture de l'article), ou sur le deadname, mais pas sur le genrage des personnes trans. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2023 à 13:47 (CEST)

Voici un paquet de sources qui disent que c'est un transgenre : [2], [3], [4], [5], ...

Il ne sert à rien de nier la polémique. Est-ce une femme ou est-ce une transexuelle ?

Selon leur point de vue, les sources peuvent présenter les choses tout à fait différemment. Aucune ne dit que c'est un homme par contre. Mais cela se pourrait aussi.

RadXman (discuter) 11 mai 2023 à 14:40 (CEST)

Etre transgenre n'est pas incompatible avec le fait d'être un homme ou une femme. Etre trans n'est pas un genre, c'est un parcours de vie, ou une caractéristique comme être issu d'une minorité, donc sourçable et sourcé en tant que tel. Les sources que vous citez ne disent pas "son genre est : trans", et la genrent clairement sans ambiguité. C'est peut-être une polémique pour vous, mais pas dans WP et ne venez pas mettre des polémiques où il n'y en a pas, on a déjà suffisamment à faire là où il y en a. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2023 à 15:19 (CEST)

Le cas de PdS me semblait (et me semble toujours) évident.

Elle a changé de genre. Elle n'a pas changé de sexe. Le terme "femme" fait référence à la fois un sexe et un genre.

Les sources ne la qualifient pas de « femme », mais de « femme transgenre ».

Mais je voulais étendre la discussion de toute manière : les femmes transgenres sont en passe d'être interdites des compétitions féminines, où en tout cas c'est débattu pour les raisons évoquées dans le lien.

Quand les sources seront contradictoires, il y aura foire d'empoigne. Cela commencera par les athlètes. RadXman (discuter) 11 mai 2023 à 18:13 (CEST)

Là ce n'est pas une athlète. Les sources disent "femme transgenre" comme elles diraient "femme issue d'une minorité". C'est remarquable donc remarqué. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 mai 2023 à 18:58 (CEST)

Pour le contexte : RadXman (d · c · b), avec 911 éditions au compteur depuis 2009, maitrise parfaitement toutes les règles de Wikipédia. Il revendique n'être pas un débutant et avoir plus d'expérience que Jules sur WP. Je comprends donc qu'il s'agit d'un faux-nez d'un contributeur expérimenté.

Il maitrise aussi très bien les notions de sexe et de genre, puisqu'il est capable de relever une erreur de raisonnement faite par un journaliste, et de résumer correctement les déclarations d'une ministre. Autrement dit, les interrogations faussement naïves posées ici et sur le DdA Liste des femmes ministres belges relèvent d'une volonté de provocation pure et simple.

En résumé, troll+ faux-nez = WP:NOTHERE. --Pa2chant.bis (discuter) 11 mai 2023 à 21:12 (CEST)

Les femmes trans sont des femmes, il n'y a aucun "débat" à ce sujet, et transgenre n'est pas un genre qui s'ajouterait à femme et homme. On est soit cisgenre, soit transgenre (et au sein de la transidentité, on trouve des personnes trans binaires, hommes ou femmes, et des personnes trans non binaires). Skimel (discuter) 12 mai 2023 à 16:22 (CEST)

@Pa2chant.bis : WP:NOTHERE. Il va falloir te calmer. Et le "troll+" te vaudrait un blocage.

Nos règles concernant l'usage de plusieurs comptes sont très claires et bien établies. Je cumule je pense 100.000 éditions au compteur si c'est important. Et peu importe de toute manière. C'est ce qui est dit qui importe. RadXman (discuter) 12 mai 2023 à 18:32 (CEST)

NHP à faire une RA ! Pourquoi n'as tu pas le courage de sortir ces pseudo-interrogations provocatrices, car niant en toute connaissance de cause l'identité de femmes transgenres, sous ton vrai pseudo ? Alors que tu sais très bien ce qu'il en est, au vu de l'analyse que tu as faite ? Oui nos règles sont très claires, les faux-nez sont autorisés. A condition de les déclarer d'une part, et ne pas en utiliser pour tenter de semer la zizanie. Je maintiens : WP:NOTHERE. --Pa2chant.bis (discuter) 12 mai 2023 à 20:15 (CEST)

 Oui WP:NOTHERE. En demandant à Pa2chant.bis de se calmer c'est quand même l'hopital qui se fiche de la charité.

Déjà faudrait relire WP:CSTRANS qui est très très clair sur le fait d'user de terme provocants et dénigrants comme "transexuel".

Et qu'on lui fasse déclarer ses faux nez hein, ou alors il y a deux poidds deux mesures dans le degré de transparence qui est demandé aux unes et aux autres en fonction d'un barometre millitant et subjectif. Hyruspex (discuter) 12 mai 2023 à 20:33 (CEST)

WP:Conventions_de_style_sur_la_transidentité#Catégorisation dit la même chose que ce je souligne.

Mais de toute manière, ce n'est qu'un essai et pas une recommandation. RadXman (discuter) 13 mai 2023 à 08:08 (CEST)

Bonsoir Skimel

Ben justement si, il y a des débats. Tout dépend du contexte et de l'approche qui préside la définition de la féminité. Le monde sportif est actuellement très impacté par ces débats (ce qui est l'argument opposé ici), tout comme les recherches médicales, en biologie humaine, ... Ne pas simplifier ces questions avec des formules trop rapides et imprécises et bien préciser que cette formulation n'appelle pas de débats dans ce contexte précis (personnalité politique) me parait important. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mai 2023 à 22:28 (CEST)

Le monde sportif a des débats sur le sexe, pas sur le genre il me semble ? Ici, on a des listes (et des catégories, au demeurant, voir ci-dessus..) par genre, pas par sexe il me semble. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2023 à 23:48 (CEST)

Bonsoir Jean-Christophe BENOIST. En réalité, ce sont des débats complexes qu'on ne peut pas résumer avec des notions de sexe et genre qui seraient figées, évidentes (sur l'aspect biologie, quels sont les critères : certaines hormones, les chromosomes, les organes génitaux, etc. ; comment envisages t'on des aspects de développement, la puberté, etc.) et indépendantes. Pour le sport, certaines personnes souhaitent que le concept de genre s'impose (la notion est donc bien présente dans le débat), d'autres ne le veulent pas, certains considèrent que certaines hormones à l'instant t sont la bonne définition, d'autres non.

Au final, je suis bien d'accord sur le fait que pour cette catégorie WP on ne considère que le genre (en tant que construction sociale) et qu'il n'y a pas matière à y voir un souci (je trouve que votre réponse initiale était bien et suffisait). Mon point concernait la formulation "une femme trans est une femme et il n'y a pas de débats" sans précision du contexte. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2023 à 00:22 (CEST)

Merci @Triboulet sur une montagne.

Evidemment qu'il y a débat et que c'est complexe.

Les sources parlent de « femmes trans ». La question de savoir si on doit les considérer comme « femme » ou comme « trans » n'est pas du tout triviale. Je ne suis pas persuadé que la société et la science considèrent qu'il n'y a pas de différence entre une « femme » et une « femme trans ». Les sources font d'ailleurs la distinction.

La question est de savoir s'il faut voir le terme la suite de deux noms communs ou si c'est un nom commun suivi d'un adjectif n'est pas tranchée : est-on « femme trans » comme on est « femme et ministre » ou « femme trans » comme on est « femme et grande » et donc simplement « femme » ?

La question a aussi un fort problème éthique dans l'optique d'ouverture et d'égalité largement partagée et validée dans les sociétés : dans ce contexte, ne pas considérer comme pure « femme » une « trans » vous colle rapidement l'étiquette de transphobe. Cependant, factuellement, tout le monde est capable de faire la différence. Il y a donc une forme étrange d'inclusion où on n'inclut pas « homme » et « femme » ensemble mais où on "impose" (dans wikipédia) l'inclusion de « femme trans » et « femme ».

Et ce n'est pas une réflexion de nature WP:TI : le débat sur l'exclusion dans les catégories sportives féminines et la création d'une compétition pour les « trans » illustrent bien la problématique au-delà des idéologies. Au niveau politique, il y a des mouvements féministes qui font le distinguo (TERF) mais on considère aussi que cette vision est transphobe. Je vois mal leur pdv ne serait pas tout aussi pertinent que d'autres et sur quel base on prend un plutôt qu'un autre sur WP.

NB: « je suis bien d'accord sur le fait que pour cette catégorie WP on ne considère que le genre (en tant que construction sociale) » : moi pas. Et personne ne parviendra à prouver le contraire ou à nier que ce n'est pas clair du tout. Une solution pourrait être de le spécifier. RadXman (discuter) 13 mai 2023 à 08:02 (CEST)

Bonjour RadXman

Il n'est pas pertinent de vouloir tout figer dans une catégorisation unique et donc d'en faire une distinction excluante. Il faut considérer ces personnes comme femmes et trans, de la même manière qu'il y a des femmes cisgenres et idem pour les hommes. Cette double catégorisation est applicable à tout le monde. Que l'on ne fasse la précision que pour les personnes trans dans la vie courante est simplement le résultat d'un raccourci de langage - on précise l'information (quand elle est pertinente) uniquement pour le groupe minoritaire - mais on pourrait faire de même pour décrire tout le monde.

Dans la vie sociale courante, ce qui compte est le genre. C'est quasiment dans la définition : le genre étant la catégorisation construite socialement, c'est celle à laquelle vous avez accès. Il peut y avoir des situations, des contextes, où les choses sont moins claires (le suivi épidémiologiques des impacts médicamenteux par exemple) et là il y a des questionnements. Mais ces contextes sont peu nombreux en réalité et très spécifiques.

Pour défendre votre point de vue sur l'activité politique, il faudrait montrer en quoi le genre n'est pas un marqueur adéquat et en quoi un aspect "biologique" le serait. La grande majorité des personnes s'accordant à considérer que le genre est bien le marqueur adéquat pour ces catégories sur WP, ce que vous a indiqué JCB entre autres est bien exact : dans le cas d'une personnalité politique, il n'y a pas de débats. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2023 à 12:03 (CEST)

Dans la vie sociale courante, ce qui compte est le genre^{[réf. nécessaire]} -> Tout est là.

Et concernant ceci : « Pour défendre votre point de vue sur l'activité politique, il faudrait montrer en quoi le genre n'est pas un marqueur adéquat et en quoi un aspect "biologique" le serait » -> L'inverse est tout aussi vrai.

Ceci dit, je n'ai rien à démontrer. J'affirme que le problème est indécidable en l'état actuel. C'est bien à ceux qui comme JCB ont un avis tranché, ou pire ceux qui ont usé de l'insulte et qui devraient être sanctionnés pour cela, à démontrer leur point de vue.

Ceci dit, on a fait le tour je pense. RadXman (discuter) 13 mai 2023 à 12:30 (CEST)

La question initiale était "si PDS doit être considérée comme une femme (femme=genre), comme un homme (femme=sexe) ou comme un transgenre (sexe et genre différents). La question se veut bien entendu générale et ne vise pas PDS en particulier."

Donc PS n'est pas le souci, et la question générale est une femme trans est-elle une femme ? On ne parle pas du sport, on ne parle pas du contexte on attaque ici le droit d'une personne de se définir comme elle l'entend, et plus précisément le droit des femmes trans de se considérer comme des femmes. Aber warum ?

Pas les mecs trans, pas les intersexes et .... pas les hommes cis. Jamais on s'est demandé si Jonhhy Halliday devait être considéré comme un homme et jamais personne ne le demande publiquement ni ne lui a demandé de le prouver, pourtant quelle preuve a-t-on ? Est-ce que quelqu'un a vérifié ? Si cela se trouve c'était un mec trans et personne ne le sait (car il y a des chances pour que l'on ai tous et toutes croisées des personnes trans sans le savoir tellement elles "passaient"). Au fond c'est peut-être cela qui emmerde le plus "ne pas savoir" pourtant on invoque comme un mantra la sphère sacro sainte du "privé" lorsqu'il s'agit de défendre de pauvres bonshommes accusés d'abus sexuels ou de viol ou de violences conjugales. ça ce sont des affaires privées, par contre ce qu'il y a dans la culotte d'un pourcent de la population ou la la que de foin autour de ça ! C'est sans doute "moins privé" ou plutôt c'est bien le privilège "cis" que de se réclamer du privé et de réclamer le "deadname" d'une personne trans.

Que de foin pour une population estimée à 1% grosso modo de la population générale ! Le souci étant une peur atavique et une focalisation toxique sur leur genre, leurs sexualité et tout et tout que l'on pourrait qualifier de "fétichiste".

Au fond quel est le problème sinon leur rôle de bouc émissaire désormais comme si 1% de la population pouvait révolutionner les 99% restants et provoquer un changement irréversible des structures familiales "un papa + une maman" et la fin du genre binaire tel que socialement construit ... Faut pas éxagérer non plus, c'est moins destructeur que le massacre écologique ou la bombe nucléaire !

Ce qui m'étonne aussi c'est qu'on ne pose jamais la question - jamais - pour les mecs trans. Eux, comme la sexualité des femmes au Moyen Age ils n'existent .... pas.

Parce que le problème a toujours été perçu comme insurmontable quand une personne que la société a étiquetée "homme" refuse d'acccepter le cadre dans lequel la conscrit une vison étriquée : ainsi on a longtemps condamnée l'homosexualité des hommes - mais pas celle des femmes car jugée sans importance, et maintenant on se focalise sur les femmes trans en ignorant les personnes non binaires (qui sont je crois plus nombreuses) et les mecs trans qui sont tout aussi nombreux.

Étranges débats en vérité, il vaut mieux retourner contribuer dans le main que perdre du temps à ergoter sur des "catégories" (c'est fou en ce moment ce que les catégories d'ailleurs provoquent comme débat). Mmmm baleine sous gravillons !

Hyruspex (discuter) 13 mai 2023 à 01:46 (CEST)

I gave generously more than Hyruspex (discuter) 13 mai 2023 à 01:49 (CEST)

@RadXman et @Triboulet sur une montagne Je ne vois pas ce qu'il y a de complexe à dire que les femmes trans sont des femmes, les hommes trans des hommes. Dire qu'il y a un "débat", c'est remettre en question l'auto-détermination de ces personnes, et cela me semble être une pente glissante dangereuse, qui est utilisée aujourd'hui par beaucoup de gouvernements (par exemple aux États-Unis) pour retirer des droits aux personnes trans. Les discussions politiques qui ont lieu en ce moment sur la transidentité, nourris par une panique morale, sont loin d'être des débats rationnels mais bien plus une réaction épidermique face à une remise en cause de l'ordre binaire, cisgenre et hétéro, qui est une construction sociale. Skimel (discuter) 13 mai 2023 à 13:41 (CEST)

Bonjour Skimel

Ce qui est étonnant est que vous utilisez exactement les mêmes schémas de pensée que les personnes auxquelles vous vous opposez. Les définitions pour homme et femme sont multiples, en fonction d'approches différentes. Selon la situation d'intérêt, une approche va être davantage pertinente que les autres. Dans le cadre d'une discussion sur ce sujet, il n'est pas aberrant de se montrer précis et d'indiquer l'approche pertinente qui sera donc suivie. Affirmer sans précision "X et cela ne fait pas débat" n'a jamais permis d'avancer ou de convaincre les personnes qui pensaient que "non X et cela ne fait pas débat".

Il n'y a aucune panique morale à accepter cette multiplicité et à tenir un discours précis et nuancé en conséquence. En revanche, il y a une panique morale à refuser cette multiplicité et à vouloir figer les positions dans des catégories simplistes pour rendre compte de la réalité mais également vous construire un ennemi assez fantasmé (vous pensez vraiment que les instances sportives débattent de ces questions à l'heure actuelle parce qu'elles sont en panique morale devant une remise en cause de l'ordre binaire, cisgenre et hétéro ? - au passage, ca fait quand même très conspirationniste ce type de description), ce que vous faîtes. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 13 mai 2023 à 16:13 (CEST)

@Triboulet sur une montagne J'entends bien la volonté d'avoir une discussion ouverte et sans a priori sur le sujet. Je suis un.e grande lecteurice des études de genre et c'est effectivement passionnant de voir comment les normes de genre, comme la féminité et la masculinité, évoluent selon les époques et les cultures. Néanmoins, les discussions sur les personnes trans, depuis plusieurs années en France, aux États-Unis et ailleurs ont tendance à questionner l'humanité des personnes trans, en les réduisant à des corps, des procédures médicales, des curiosités voire des dangers (cf les différentes lois pour interdire les lectures par des drag queens aux enfants, ou encore les discours sur "l'épidémie de transgenres (sic)" parmi les enfants. Dans ce contexte, où ces discussions reviennent in fine à se demander "les personnes trans méritent-elles le respect dû à tout être humain ou bien valent-elles moins que cela ?", arriver avec la volonté d'un débat ouvert, c'est finalement se placer du côté de celleux qui remettent en cause nos droits. D'où mon affirmation "les femmes trans sont des femmes, les hommes trans sont des hommes, pas de débat possible". Historiquement, la demande d'un "discours précis et nuancé" a souvent été utilisé par les catégories dominantes pour réduire au silence les populations opprimées (personnes racisées, femmes, etc), sous prétexte qu'exiger les mêmes droits pour toustes était une position extrême et sans nuance. Face aux conquêtes des luttes féministes, on observe aujourd'hui un backlash conservateur et réactionnaire, qui prend comme cible les personnes queer et trans. C'est le cas par exemple dans le sport, où les femmes trans sont décrites comme des envahisseuses venues voler la place des femmes cis. La plupart des compétitions sportives actuelles sont divisées selon une logique genrée homme/femme binaire, et les personnes trans viennent bousculer cela. Skimel (discuter) 13 mai 2023 à 16:29 (CEST)

Peut-être que le problème vient de considérer WP comme un lieu où prolonger le débat/combat au lieu d'une encyclopédie qui ne fait qu'enregistrer l'état du consensus sur la question... Sherwood6 (discuter) 13 mai 2023 à 16:32 (CEST)

A moins que le problème soit de tenter de créer sur WP de fausses polémiques, quand toutes les sources décrivent cette ministre au féminin (c'est-à-dire comme une femme) en prétendant l'inverse ? --Pa2chant.bis (discuter) 13 mai 2023 à 17:07 (CEST)

Bonsoir Skimel.

Je trouve que vous partez avec des a priori très fort, notamment en mode arguments homme de paille, qui ne sont pas réellement justifiés et déservent votre propos. A partir du moment où l'on vit en société et où un "phénomène" (la pleine reconnaissance de la transidentité) nouveau cherche sa place au sein de celle-ci, ce qui est légitime, il est normal qu'il faille dialoguer en bonne intelligence avec cette société et qu'il y aura des équilibres à trouver. Dire que la moindre parole un tant soit peu contradictoire est une atteinte envers l'humanité des personnes trans et leur droits d'exister est outrancier et faux.

Il ne faut pas s'étonner de ces backlashs et de l'ambiance guerrière. En tenant des discours opposés mais dont les structures sont identiques et reposent sur le fait d'asséner ses convictions sans chercher à trouver un équilibre vous ne pouvez qu'en arriver là.

Au final, c'est assez malheureux que sur une encyclopédie collaborative, ce soit si difficile de faire confiance aux connaissances et à la communauté et de préférer des postures simplistes. C'est entre autres dans l'analogie entre certaines tendances néoconservatistes extrêmes et la communauté WP que je vois une panique morale. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mai 2023 à 01:46 (CEST)

Skimel

« Je ne vois pas ce qu'il y a de complexe à dire que les femmes trans sont des femmes, les hommes trans des hommes. Dire qu'il y a un "débat", c'est remettre en question l'auto-détermination de ces personnes, et cela me semble être une pente glissante dangereuse »

Pourtant, les sources (qui traduisent un courant dans la société) en débattent. Par exemple 140 personnalités féministes ont signé cette tribune : Trans : suffit-il de s’autoproclamer femme pour pouvoir exiger d’être considéré comme telle ?, dont Florence Montreynaud, Christine Delphy, Annie Sugier, Fatiha Agag-Boudjahlat, ...

Et elles ne remettent pas en cause l'auto-détermination des trans. Il suffit de lire leur argumentaire. Et il y a encore d'autres opinions notoires sur le sujet. RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 09:48 (CEST)

Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne les listes et les catégorisations, on place dans le genre déterminé, non par la personne elle même (WP ne regarde pas cela), mais par les sources qui tranchent pour nous. Si les sources sont partagées (ce qui n'était pas le cas de ton exemple), on traite en non-binaire (où là il peut y avoir des polémiques dans WP en effet, mais on est loin de ton exemple initial). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2023 à 09:59 (CEST)

Ma question était maladroitement posée mais elle se terminait par ceci : « La question se veut bien entendu générale et ne vise pas PDS en particulier. » puis je prenais l'exemple de l'athlétisme.

Concernant ton affirmation qu'on place dans le « genre déterminé », je ne pense pas non plus que ce soit aussi simple. Si la pratique est acquise sur WP, ce que je ne sais pas, elle n'est pas pertinente car rien ne permet de savoir pour un lecteur si femme fait référence « au genre » ou « au sexe ». On trouve par ailleurs les lettres (F/H/X) Source très souvent dans la vie courante, dont dans les offres d'emploi inclusives par exemple. Cela démontre bien que la société catégorie en 3 et pas de manière binaire, comme WP le fait/ferait. (Et si on revient sur PdS, les sources disent "femme transgenre" et pas femme. J'ai entendu ton argument d'autorité. J'ai donné et des sources et des arguments factuels.)

RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 10:12 (CEST)

X c'est pour non-binaire non ? Pas pour "trans" ? Et WP considère non-binaire comme un genre (comme les sources) et n'est pas binaire sur ce point ; mais encore une fois la non-binarité est un autre sujet. Un trans n'est pas un non-binaire (au contraire). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2023 à 10:21 (CEST)

Non binaire, oui. Donc il en faut au moins 3 catégories...

Je reprends ce que disent les sources.

De leur PdV, les trans sont F ou H selon leur choix. Et certains non trans partagent cet avis. Mais d'autres avis, que j'ai déjà sourcé(*), estiment que non, ce choix ne peut pas toujours leur revenir, et que cela ne peut pas être aussi simple. Il y a aussi le débat scientifique sur le sujet avec une définition à la clé, voire les dangers associés et les débats, réels :

• « Qu'est-ce qu'une femme? », la question qui oppose activistes trans et féministes radicales
• Quelle prison pour les détenues trans ?
• François Rastier : Transphobie et déni de la biologie, le soutien officiel à la "science trans"

(*) Je ne source que ceux-là puisque on en nie la réalité.

RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 10:47 (CEST)

Encore deux autres arguments factuels :

• Ouverture de toilettes neutres pour trans, donc une 3eme.
• Le sigle trans : où on retrouve H,F et une fusion des 2.

Bref, dans sa gestion du sujet, notamment dans les catégories, WP ne respecte pas la NdPV. L'encyclopédie a pris parti alors que le débat de société est toujours présent. RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 10:52 (CEST)

Tu sembles oublier la notion de Proportion. La plus grande Proportion des sources notables genrent clairement les personnes trans et ne remettent pas en cause le genrage clair à cause de ces débats (réels mais qui ne remettent pas en cause l'attitude globale des sources, même non militantes). Je ne suis certainement pas militant dans ces domaines (ni dans d'autres d'ailleurs, mais bref) et pourtant cela me paraitrait une "fausse neutralité", genre faux équilibre, si l'approche globale de WP ne reflète pas l'approche globale des sources. On reparlera de la catégorisation de telle ou telle personne quand les sources ne genreront pas clairement telle ou telle personne. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 14 mai 2023 à 11:45 (CEST)

Oui, il faut que WP reflète l'approche globale des sources évidemment. Pour autant qu'il y en ait une par contre. Ce n'est pas le cas selon moi. Et non, moi je n'oublie pas wp:proportion justement. Car comme déjà dit, avant d'affirmer d'autorité que « La plus grande Proportion des sources notables genrent clairement », il faudrait le prouver et le sourcer, selon WP:V. Pas selon "un sentiment d'un côté" et "des sources de l'autres".

A ce stade, la totalité des sources présentées considèrent qu'il y a des F, des H et des X. Et si certains X se considèrent F ou H et sont grammaticalement genrés F ou H, il n'en reste pas moins qu'ils ne sont pas considérés comme F ou H mais toujours comme X->F et X->H. (C'est clairement -moi j'ai sourcé- le cas de PdS qui nulle part n'est présentée comme F mais bien comme femme trans).

RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 12:39 (CEST)

Bonjour RadXman

Une nouvelle fois, le qualificatif "trans" n'est pas un genre. La trandisidenté a deux catégories "trans" ou "cis". Les sources disent que PDS est une femme trans politique belge, on ne dit pas pour autant que "politique" et "belge" sont des genres.

Comme expliqué par JCB, les sources sont généralement claires et ne posent aucun soucis. Le problème vient souvent de la volonté de simplifier à outrance ces questions, dans un sens ou dans l'autre.

Les scientifiques s'arrangent très bien de définitions multiples. Les militants moins par contre. Sur WP, on devrait peut-être se contenter de suivre les avis scientifiques non ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 14 mai 2023 à 13:10 (CEST)

Et pour une dernière fois : dans cette discussion, il y a des contributeurs qui affirment des choses d'autorité, et d'autres qui sourcent ce qu'ils affirment.

J'ai déjà répondu au fait que trans n'était pas un genre. Oui mais peu importe : vous affirmez qu'on catégorise par genre sur WP. J'affirme que non, ou que si oui, on n'a pas à la faire car, comme je le source, cela ne reflète pas l'usage commun. Et par ailleurs, il existe l'article femme trans et la catégorie:femme trans. PdS par exemple est catégorie "femme trans" mais elle est une femme ? On a donc deux usages simultanés sur WP... Expliquez donc pourquoi cela ne porte pas à confusion...

« Les scientifiques s'arrangent très bien de définitions multiples. » Où, quand, comment, pourquoi... ? En tant que scientifique, je ne suis pas d'accord sauf à fortement nuancer. Mais surtout, quelles sont donc ces définitions dont les scientifiques s'accommoderaient ? Elles sont importantes pour avancer.

RadXman (discuter) 14 mai 2023 à 13:23 (CEST)

J'adore l'évolution mais...

Bonjour, j'adore l'évolution de wikipédia, j'adore le fait que tout change sauf que la barre latérale sur la droite avec les outils, vraiment ça me perturbe... J'ai changé mon habillage dans les préférences mais je voulais savoir si on pouvait pas garder un mélange des deux habillages vector ? Je m'explique :

• garder le modernisme de l'habillage vector 2022
• garder la barre à gauche des outils dans l'habillage 2010

Si oui, vous pouvez m'expliquer comment faire ? Merci beaucoup :) En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 11 mai 2023 à 09:31 (CEST)

Bonjour @Datsofelija, merci pour votre commentaire, personnaliser votre interface est tout à fait possible, voir ma réponse ci-dessous. Cependant, pas toutes les propositions sont à jour et le test A/B qui aura lieu bientôt sur la Wikipédia en français pourrait perturber le fonctionnement des gadgets et scripts utilisateur. Patafisik (WMF) (discuter) 11 mai 2023 à 14:29 (CEST)

Merci @Patafisik (WMF) En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 11 mai 2023 à 14:40 (CEST)

@Patafisik (WMF), en y regardant de plus près, ça ne réponds pas à ma question... Pourquoi avoir mis une barre à droite ? Je trouve que ça gache tout... Il n'y a presque plus d'espace pour lire ou rédiger, tout est perturbé on ne sait pas ou il faut aller, un coup à gauche, un coup à droite. Je vais rester sur l'ancien vector tant pis... En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 11 mai 2023 à 14:45 (CEST)

Je comprend mieux la question. Le projet des Améliorations de l'interface pour ordinateur de bureau est né dans le bout de rendre l'interface plus accueillante pour les lecteurs et les nouveaux contributeurs, tout en restant utile pour les contributeurs expérimentés. Les Outils de la page ont été déplacés pour

• faciliter la distinction entre les outils destinés à une page donnée et ceux destinés à l'ensemble du site web
• faciliter et rendre intuitive la compréhension de la fonction de chaque lien, sans avoir à interagir avec lui
• continuer à donner un accès persistant à ces outils.

Plus d'information à la page dédiée.

Comme tout changement, cela peut perturber les habitudes, si Vector 2022 ne vous convient pas vous pouvez tout à fait garder l'ancien habillage. Sinon, pour le personnaliser, vous pouvez demander de l'aide au projet Scripts et gadgets. Cordialement, Patafisik (WMF) (discuter) 11 mai 2023 à 15:21 (CEST)

@Patafisik (WMF) merci ! :) En vous remerciant, Datsofelija, Discutons 😊 12 mai 2023 à 11:29 (CEST)

Interwikis à lier

Bonjour,

si quelqu'un a le temps, voici quelques pages à lier par interwikis. je ne me souviens plus de la manipulation et je n'ai pas le temps de m'y replonger, désolé.

• Catégorie:Œuvre redécouverte avec en:Category:Rediscovered works
• Toynbee avec en:Toynbee
• Suspensoir avec en:Jockstrap (sauf que ces deux pages, qui me semblent traiter du même sujet, sont liées à deux pages différentes sur la wp russe : ru:Джоки et ru:Защита паха — soit il y a deux effectivement deux sujets, soit les deux pages russes devraient être fusionnées...).

Merci !--Glützenbaum (discuter) 11 mai 2023 à 10:50 (CEST)

Il y a comme un biais de genre. Il faudrait les deux articles Suspensoir (homme) et Suspensoir (femme), non ? -- Alserv (discuter) 11 mai 2023 à 14:26 (CEST)

Aide:Lien interlangue#Liens interlangues de la page.

Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 11 mai 2023 à 17:16 (CEST) Ce ne sont pas des liens « interwiki » mais « interlangue ».

Gadgets et scripts utiles

Barre de Carambars à afficher sur un côté (utile si on a un coup de barre). Warp3 (discuter) 11 mai 2023 à 22:48 (CEST)

Bonjour,

Lors du prochain WikiCafé, les wikimédiens en résidence au sein des universités françaises vont présenter les différentes façons de personnaliser l'interface utilisateur de Wikipédia et Wikidata. Et l'on va mentionner nos scripts préférés. Pour Wikidata, j'ai aucun mal à en trouver 4-5. Par contre, je sèche à trouver des outils utiles pour des wikipédiens qui utilisent la nouvelle interface. Que conseillez-vous ? Pyb en résidence (discuter) 11 mai 2023 à 12:49 (CEST)

Projet:Scripts et gadgets/Notices/CustomSidebar (activable dans les préférences), utilisable avec l'ancien et le nouveau Vector. — Jules* ^discuter 11 mai 2023 à 13:17 (CEST)

Peut-être vous trouverez d'autres idées à ces liens : Modifications of Vector 2022: new gadgets and user scripts et Comment personnaliser Vector 2022 ? (dans les sous-sections) ou encore à la page Gadgets et à sa catégorie (par exemple MoreMenu).--Patafisik (WMF) (discuter) 11 mai 2023 à 13:43 (CEST)

@Pyb en résidence@Jules* Code pour le sommaire numéroté mis à jour pour le global.CSS. Patafisik (WMF) (discuter) 12 mai 2023 à 14:48 (CEST)

@Pyb en résidence Le code pour avoir le sommaire dans l'article a été corrigé lui aussi. Patafisik (WMF) (discuter) 17 mai 2023 à 12:41 (CEST)