2017/05/02 12:26

老害と若作りはどっちが恥ずかしい?──谷ぐち順 × 増子真二 × 吉田肇によるアラフィフ対談!!

日本のアンダーグラウンド・シーン最重要レーベル〈Less Than TV〉主宰、そして現在はフォーク・シンガー・FUCKERとして活動する谷ぐち順、日本、果ては世界で轟音を鳴らし続けてきたDMBQのリーダーとしてはもちろん、BOREDOMSへの参加やエンジニアとしても活動をする増子真二、幾度に渡ってメンバーチェンジを繰り返しながらオルタナティヴ・ロックの地平を切り拓いてきたPANICSMILEのギター、ヴォーカル・吉田肇。そんな泣く子も黙る日本のオルタナティブ・シーンの重要人物3人も、思えば50歳目前。今回、谷ぐちが現在ベースを担当するLimited Express(has gone?)企画「LIVE JUNK」にDMBQとPANICSMILEが出演することを記念し、3人によるSkype対談が行われた。谷ぐちと増子は同郷、初期の〈Less Than TV〉を築いてきた2人であるが、増子と吉田は意外にも初めてのコンタクトということで、もちろんこの3人が集まることは初めての貴重な対談となった。アラフィフ3人の同世代トークが弾んだ結果、当初の予定時間を大幅にオーバーして盛り上がりを見せた模様をたっぷりとお届けする。

Limited Express(has gone?) presents 「LIVE JUNK」

2017年5月5日(金・祝)@渋谷　TSUTAYA O-Nest
出演 : Limited Express(has gone?)、PANICSMILE、DMBQ
転換ACT : 黄倉未来
開場 : 18:30 開演 19:00
料金 : 前売　2,800円　当日 3,300円

チケットプレイガイド e+
https://eplus.jp/sys/T1U14P0010163P0108P002218984P0050001P006001P0030001

チケット予約
https://www.limited-ex.com/live.htm

谷ぐち順(LessThanTV)×増子真二(DMBQ)×吉田肇(PANICSMILE)

今回のこの対談は東京、大阪、福岡と住む場所が遠い3人のため、Skypeで行われました。対談が始まる前からSkypeの操作に苦戦し、対談がスタートするまでに30分以上掛かっているということを加味した上でこの対談を読んでいただけると味わい深さがより出てくるはずです(笑)。あなたが年を取ったとき、無理して若作りしますか? それとも頑固な老害になりますか?

進行、文・構成 : 高木理太

真二の背中から湯気が出るとこが見たい

谷ぐち順(FUCKER / Limited Express (has gone?)) : 今回どうやらアラフィフ対談ってことらしいんだけど、真二と俺は同じ年だから... 48才か。

増子真二(DMBQ) : 今回の対談はそういう話をするの?

谷ぐち : まあ別にそうでもないんだけど(笑)。ちなみに吉田さんは、いくつですか?

吉田肇(PANICSMILE) : 今年47才ですね。

谷ぐち : 一応今回アラフィフ対談としては、今と昔の違いを話してほしいみたいよ。今だから出来るようになったこと、もう出来ないことみたいな。

Limited Express(has gone?)

増子 : 今はもう出来ないことでいうと、昔はよく谷ぐちくんと一緒に変なとこツアーに行ったりとかしては異常に食いまくったりしてたけど、そんなにもう食べれなくなったね。各サービス・エリアで3本フランクフルトを食ったりとか(笑)。

谷ぐち : (笑)。吉田さんもツアーとか結構多いですけど、吉田さんも食う方ですか?

吉田 : あんまり食わないですね。結構ツアーを回る人たちって下調べをして、サウンドチェックの前後にここ行って、本番終わったらここで飲んでとか貪欲に計画立ててるじゃないですか。僕そんなに興味ないんですよね。

谷ぐち : 俺もそうすよ。真二も観光は行かないでしょ?

増子 : 最近は観光も好きよ。お寺とか。前まで全く興味なかったけど。

谷ぐち : それ老化の徴候じゃない?

増子 : そうやと思うけど。この城郭が良いなとか普通に思ってるね。

吉田 : それ分かりますね。

谷ぐち : 2人ともだんだん年を重ねるごとに変化してってる感じがあるじゃん? 俺は嫁さんの監視下にあるから食べてないだけで、嫁さんがいないときのツアーとか全開で前のノリでやってるよ。嫁さんがいないツアーの時は必ずおにぎりを15個くらい持たせられるけど、海老名までで全員で食べて、そっからスタートみたいな。そういう感じ。

増子 : すげえね。

吉田 : 自分は昔からツアーだったりライブついでに他のことが出来ないので、そういうところはあまり変わってないですかね。演奏したら早く帰りたいと思ってましたけど、最近になってお酒を飲めるようになったんですよ。20代は飲めなくて。その頃は打ち上げにいくのが辛くて。最近は飲めるようになってきて、ちょっと打ち上げも楽しいかなと思いますね。

谷ぐち : 真二は打ち上げ嫌いでしょ(笑)?

増子 : うん、嫌い。酒も飲まない。

谷ぐち : 俺も酒飲めないすからね。

吉田 : 自分は福岡に帰ってきてから、酒をみんなで飲む文化が大事だってのが分かったんですよ。

谷ぐち : それ気付いてなかったんすか? 福岡なんてめちゃめちゃそういう文化じゃないですか(笑)。

吉田 : 14、5年東京住んでるうちに忘れたのか、飲むコミュニケーションが大事な街だったんだっていうことに、こっち帰ってきて思い出しました(笑)。

谷ぐち : 二人とも音楽的にはどう?

増子 : 今は全部自分で録音をするようになったから、昔だったら自分の録音に納得いってなくて何回も録ってるとエンジニアの人が背中から湯気が出てるみたいな凄い空気を出すんですよ。それに気を使わなくてよくなったのが大きいかな。ミックスとかで納得いかないものも結局そのままリリースされたりとかありましたけど、今はそういうの無くなりましたね。

谷ぐち : そういうのが重なったことで、レコーディングを始めるようになったの?

増子 : 一番それが大きいかなあ。気を使って自分の作品がどんどん割り引かれていく感じに耐えれなくなって。

谷ぐち : 真二はもともと機材好きだもんね。

増子 : うん。だから自分にはそういうのが向いてるんだと思う。

谷ぐち : 俺も録音してもらって、真二の背中から湯気が出るとこが見たい(笑)。

増子 : いいよ、出すよ(笑)。

Limited Express (has gone?)-ギャーギャー騒げ Official Music Video

谷ぐち : 吉田さんは?

吉田 : 年月が経つにつれ、聴く量はもそうだし聴く幅も年々広がってるんで、20代の頃よりもCDやレコードの数が異常に増えているっていう状態にはなってきてますよね。

谷ぐち : 年代や国内外問わずですか?

吉田 : 聴いてますねえ。目新しいもの全部に飛びつく性質なんで。

谷ぐち : 真二も結構チェックしてるよね?

増子 : 聴くよ。でも今DMBQはどんどん純化してて、大きい音と好きなコードがガンって鳴ってれば大体満足するようになってきたんですよ。気に入ったフレーズ、コードが1個あったらもうそれだけでいいかな。

谷ぐち : 削ぎ落としてるね。でもそれ以外も色々やってるもんね。

増子 : BOREDOMSは常にいろんなことに挑戦したりとか、新しい何かを目指したりとかってのが多いから、その資料的にいろんな新しい音楽を聴いたりとか音の表現とかはみんなで情報共有してるけどね。

谷ぐち : 俺もidea of a jokeをやってた時はモリカワさん(idea of a joke ヴォーカル)とそういうことを一杯やってたけど、最近は自発的には全然聴いてなくてこういうのがやりたいと思った時に参考に聴くみたいな。最近はフォーク・シンガーになったから、そういうのを意識して聴いたりはしてる。

自分を開けてく表現をするってことに驚愕した

増子 : そういえば、FUCKERのアルバム聴きましたよ。

谷ぐち : え、なんか怖いな。こんなところで。

増子 : すげえと思ったわ、歌詞とかあってさ。ちゃんと歌にテーマがあったりとかさ。言いたいことがあるとか音楽としての基本のスタンスみたいながきちんとしてるっていうかさ。

谷ぐち : 絶対バカにしてるでしょ(笑)

増子 : そんなことないよ、俺には欠落してるとこだから。

谷ぐち : いやー、絶対画面の向こうでバカにしてるよ(笑)。

増子 : いやいや、俺は根源的な意味での歌からは逃げ惑ってる状態やから。いつからそういう風な表現がいけるようになった? 例えば、GOD'S GUTSとかU.G MANの頃と比べると自己表出って意味で割と露骨な部分があるでしょ? その辺どうやって踏ん切りをつけたのかなと思って。

FUCKER『メテオエブリデイ』PV

谷ぐち : フォーク・シンガーをやるって調子に乗って宣言してたんだけど、いざ歌詞書くぞってなった時に出来ないとは思ったよ(笑)。仕方ないから詩的な表現みたいなのを一切無くして、誰もそんなこと歌わないだろってことをそのまま歌うというか。そういうスタイルならなんとかできるかなと思って。やっぱり真二さ、俺のことバカにしてるでしょ(笑)?

増子 : してないよ全く。本当に本当に。そういうのちゃんと出来てすごいなと思ったわ。昔から知ってるだけに。俺にとっては一大革命が起こったような変化やから。谷ぐちくんが自分の事をちゃんと歌うような音楽表現をするとは俺は思ってなかったし。

谷ぐち : 中途半端にフォーク・シンガーをやるって宣言したからにはやるしかないじゃん。

増子 : そうかもしらんけど... にしても俺だったらどうしようとか考えちゃうよね。

谷ぐち : 真二もフォークやんなよ(笑)。

増子 : いや、絶対無理よ(笑)。谷ぐちくんは音楽は音楽であって、それとは別でパーソナルな部分で人と繋がっていく人っていう認識だったからね。ああやって自分を開けてく表現をするってことに驚愕したよね。

吉田 : ちなみに自分はDMBQとU.G MANの福岡のビブレホールでのライブを見たのが、お2人を初めて見たときだったんですよ。その箱で僕スタッフをやってて、その2つのバンドのサウンドの個性的な感じが本当にすごくて。福岡では絶対見れないし聴けない音、ステージングだなと思いましたし。今は歌詞の話になってますけど、ギター・サウンドもライブの進行も当時は全てが斬新で。言葉とか歌詞よりも音の独特さにガンと来るってのは、2つのバンドから未だに影響を受けたままなんですよ。リフがカッコよくて音がでかければいいとか、ステージに立つ様が変だとか本当に衝撃でしたね。忘れられないですもん。

谷ぐち : 何やってたかは覚えてないすね(笑)

吉田 : やった方は覚えてないかもしれないですけど、見た方はすごいトラウマで。確か増子さんがギターのケーブルが切れて僕がステージまで走ってケーブルを渡したんですよ。そのあと事務所に丁寧にケーブルを返しに来てもらって。

PANICSMILE

増子 : でも福岡に関してはその後できなくなったとこもあるんですよね。鬼ほど説教された事あって。当時30歳を超えてたんですけど「お前らみたいなクソはな」って感じで、ライブ後1時間ぐらい説教された事がもあるんですよ。ドラム燃やしたりとかしたら即怒られて。マジで怒るんすよ、多分嫌われてたと思うんですけど...

谷ぐち : そういう問題じゃなくない(笑)? でも持ち込みでやってるし、機材壊したりしたわけじゃないよね?

増子 : うん、持ち込みのドラムを燃やしてた。だから別にお借りしたドラムセットを燃やしたわけじゃないんだけど、ドラムを燃やすなと。

吉田 : まあドラムは燃やすもんじゃないですけどね(笑)。

谷ぐち : 真二は、最近でも怒られたりすんの?

増子 : 今はおとなしくしてるからしばらく怒られてない。けど怒られた話だとほら、EYヨさん(BOREDOMS)の怒られ話とか半端じゃないから。昔のボアの話とか聞くと、俺どころじゃないし。そういう意味では安心できるけどね。

谷ぐち : そうだよね(笑)。ライブ見ててむちゃくちゃやってるのってやっぱ全体に高揚感があるじゃん。でも、後で怒られるぞって想像して誰も見てないもんね。

老害と若作りどっちが恥ずかしいと思う?

増子 : 最近は怒られそうなバンドとかいるの?

谷ぐち : どうだろ、あんまりいないかなぁ。

吉田 : 福岡にもいないですね。

増子 : 今の若い人たちとか異常に演奏上手い人たち多いよなぁ。それこそ昔のレスザン界隈の末端みたいなバンドで、マジかってぐらい下手なバンドもいくつかあったじゃない。ああいう人は、見なくなったよね。

谷ぐち : 昔、NUKEY PIKESを見て上手いなあと思ってたけど、今のレベルで見ると普通以下ぐらいじゃない? あ、これ別にニューキーの悪口じゃないよ。

増子 : キレとかスピードとか全然違うものになったよね。

谷ぐち : 昔ってバンド全体的にダサかったじゃん。今はみんな十分に聞き込んで、そのサウンドの要点を押さえてるからさ。

増子 : そういう意味でサービス精神みたいなのがちゃんとしてるけど、マジでカオスのままステージに登場みたいな奴はいないね。

吉田 : 僕らの世代はわざと遠回りしてる感じはありましたよね。今のバンドは最短コースでシュッとスタイリッシュに決める感じがどんな音楽性にせよあるのかなぁと。でも昔の団子みたいなモゴモゴしたやつのほうが熱は感じますよ。

谷ぐち : 俺は最近のそういうのかっこいいって思いますけどね。演奏が上手いバンドって見てられるし。いいなあと思ってるけど。真二は?

増子 : 上手な人たち、特にドラムを中心にアベレージが高い位置にあるってのは感じるんだけど、しょうもないやる気みたいなのだけで出来てるバンドとかがいないのが寂しいですけどね。昔は情報も少なかったせいか、革命的なバンドが出てきたらそれの二番煎じ、三番煎じみたいなバンドがきちんとクオリティも落ちて登場してたじゃないですか。もろに影響受けて薄味になったバンドみたいなのすごい好きなんですけど。

DMBQ

谷ぐち : そういうのはあんまりいないかもね(笑)。

増子 : それはそれで味わい深いもんがあったんやけどね。ああいうバンドってリスナーの欲みたいなのが体現されている感じがあって好きだったんですよ。

吉田 : 何か愛おしいところありますよね。

増子 : 好きなものをやるっていうスタンスで完結できてる人たちって面白いなって本気で思っとったしね。ああいう人がいないのは寂しいなあ。あと単純にバンドの人口が減ってるなって思うんよね。バンド自体はあるけど、やったことあるって人がいっぱいいる状況というか。バンドを経て1人になった谷ぐちくんもそうやけど、そういう人が音楽のプレイヤーの中心になってきてると思うんすよ。今は友達がいなくても音楽づくりは割と簡潔に出来るから。ネットに変な音楽とかはちょいちょいあるけど、みんな1人なんちゃうんかなと思っとって。バンド表現ってところにすら手を届かせようとしてないっていうかね。音楽を生で演奏するということに固執してなくて、自己完結してるような気がするのよね。今は音楽を表現するものにバンド以外のものがたくさんあるでしょ。DJとか。その辺が大きく違うのかな。

吉田 : 変な発想を持った人たちが、3人とか4人集まると揉めるじゃないですか。今の子達はその揉めるのを回避してるような感じはありますよね。もうめんどくさいから1人でやろうみたいな。昔は仲間がいないとできない表現だったし。仲悪いやつとでも、ぐちゃぐちゃになりながら転がっていってた気がするんですけど、今はすぐにメンバーチェンジとか辞めたりとかしちゃってんのかなあって思いますね。

谷ぐち : ものすごい納得しちゃった。さっきから俺すごいズルいと思ってるんだけど、昔は熱量があったけど、今もいいと思うみたいなのを言ってるのはさ、なんか老害みたいに思われたら嫌だからなんだよね(笑)。

増子 : まあ1人のリスナーとしてはどうでも良くて、楽しい音楽だったり興味がある音楽があるんだったらそれが1人だろうとバンドだろうとそんなに選り好みはしてないかなと思うんだけど、ただその老害的な発想でいうとバンドはバンドで結構楽しいもんですよってのは自分の中で動かざるものとしてあるよね。かっこいい音源だと思ってライヴを見ると、パソコンをパカッと開いて、歌ってまたパソコンに戻ってピッと押してまた出てくるみたいな(笑)。やっぱそういうの見ちゃうと何とも言えないものがあって。

谷ぐち : 確かにそういうライヴはね(笑)。

増子 : でも平気でやりよるんよ。ギターをジャーンとストロークした隙にパソコンをちょちょっといじる感じ。あれは人前でやっちゃいけないことだと思っとって。音楽的にはどうでもいいのかもしれんけど、そこだけは強いこだわりを持ってて。これは割とレスザンTV界隈から学んだことだと思うんですよ。レスザンTVがやってたこと、やってることってステージでの立ち姿とライフ・スタイルってのが音楽と非常に密接に繋がっているっていう表現だと思っとって。それを置き去りにするのは、許し難いものがあるんですよね。

吉田 : そうそう、僕が2つのバンドから学んだことはまさにそれですよ。

谷ぐち : あ、そういえば、今回のイベント未来(黄倉)くんが出るんだった(笑)。でも未来くんはPC1台とマイクだけだけど、そういう表現の中でも突き抜けた人だからね。だって PCを思い切りぶん殴って閉めたりとかして、壊したりとかしてるもん。

黄倉未来@「CHAMPURU OF DOOM」release party !!!!! 2016.8.19

増子 : へー、楽しみ。最後になんだけどさあ、老害と若作りどっちが恥ずかしいと思う?

吉田 : あ～、それ最近リアルにめっちゃ感じてます。その疑問。

増子 : これはなかなかセンシティヴな問題やと思うのよ。

吉田 : アラフィフには超リアルな問題ですね。

増子 : そこは音楽やってる世代も底上げされてるし、なんとなく若い気持ちもあるじゃないですか。40いくつなんて昔は想像もできない年になって、それでもバンドやってる人が周りにこうしていたりしてね。なんとなく許されてる気持ちになってるんですけどそうでもない、認めたく無い部分もあったりだとか。どうする(笑)?

吉田 : どうしましょうね(笑)

谷ぐち : 俺めっちゃ若作りしてるかも。

増子 : 衰えに任せてそっち側に加速してこうとする人もおるけど、まだそこにいくには年が半端やとは思うのよね。

谷ぐち : でもね、1人でいるときとか振り返ったりしてるよね。若いバンドと一緒にいたりしても自分だけすごい浮いてるなって思うし、話も合ってるようで合ってない感じもするしさ。すっげえ若作りしてる親父みたいに思われてたら嫌だなって思うことは結構ある。だから老害の方がいいのかな? 時々、自己嫌悪に陥ってるもん。

吉田 : ライヴハウスで働いてると、みんな息子娘ぐらいの年じゃないですか。そういう子達と盛り上がってると一瞬ふっと我に返りますね。精神年齢が低いのかなとも思うけど、それじゃいかんとも思うし。本当複雑な気持ちになりますね。

増子 : 俺はそんなに人に会わないから直接的なことが一番客観視できてないのかもしれないけど若作りも難しい気がするなあ。老害の方がまだ楽な気がしますねえ。通じないことがあった時に振り切った感じというか、そういう頑固さみたいなのは憧れるけどね。

谷ぐち : でも俺あんまそういうの好きじゃねえんだよなあ(笑)

増子 : けど、そういうのを見るにつけ聞くにつけ味わい深いものがあるよね。

谷ぐち : そりゃ他人だったらね(笑)。

増子 : でもまあ普段老害と若作りについて考えてるわけじゃないよ(笑)。

谷ぐち : まあ、ほどよく真ん中を行くって感じでいいですかね(笑)。

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