Diskussion:Transkribering av östslaviska språk

Flytt?

Spontant känns det nuvarande namnet och utformningen olycklig då ukrainska och belarusiska framstår som varianter av ryska. Borde inte "transkribering av östslaviska språk" passa bättre?. Gunnar Larsson (diskussion) 7 mars 2022 kl. 21.03 (CET)

Ja antingen det eller flytta ut ukrainska och belarusiska till egna artiklar. Sabelöga (diskussion) 7 mars 2022 kl. 23.49 (CET)

Eftersom transkriberingen är olika så är det bättre att bryta ut ukrainska och vitryska en egen artikel. Dessutom borde Kyrilliska alfabetet#Transkribering till latinska alfabet vara samlingspunkten för länkar till dessa artiklar. Ytterligare därutöver borde den här artikeln flyttas till Transkribering av ryska till svenska. /ℇsquilo 8 mars 2022 kl. 08.42 (CET)

Fast denna artikeln tar upp transkribering även till andra språk (engelska och tyska). Tänker spontant att det blir onödigt splittrat med alltför mycket uppdelning då mycket är samma/likt. Gunnar Larsson (diskussion) 8 mars 2022 kl. 17.20 (CET)

Ja, det tar upp transkribering till två andra språk av 800 och jag förstår uppriktigt inte varför de finns med i artikeln öht. Transkribering enligt ISO 9 kan med fördel tas upp i den artikeln. /ℇsquilo 9 mars 2022 kl. 19.09 (CET)

Felaktigt exempel

Efter bokstaven "и" används felaktigt den ukrainska/belarusiska namnformen Миколаїв – Mykolajiv. Det (ї) är ju en helt annan bokstav (än "и"). Kanske har någon bytt från ryska namnformen Николаев – Nikolajev, men det är fel hursom helst. Logjohn (diskussion) 27 juli 2022 kl. 14.13 (CEST)

Fast avser det inte den näst första snarare än den näst sista bokstaven, eller hur menar du? I vilket fall är det väl bara att korrigera så att det blir rätt :-) Överlag jättebra att du tittar igenom artikeln. Jag layoutade om den för några månader sen så att den blev mer kompakt (och lättare att jämföra mellan transkribering från de olika språken samt mellan transkribering till svenska/engelska/tyska). Jag ändrade inget språkligt, men eftersom det var ett ganska omfattande arbete med att klippa och klistra så finns alltid risken för fel, även om jag lade ner en hel del arbete på att dubellkontrolera) Gunnar Larsson (diskussion) 27 juli 2022 kl. 14.29 (CEST)

Ville bara lyfta frågan innan jag ändrar nåt, och det var ju tur att jag gjorde det, för jag lyckades ju stirra mig blind på den andra stavelsen och faktiskt missa att det hänvisar till första! Detta är ju en avsevärt viktig artikel, som ständigt används och hänvisas till. Får se om det blir nåt byte, i så fall till nåt utan "ї-et", som ju fördömligt behandlas längre ner i tabellen. Allt väl! Logjohn (diskussion) 27 juli 2022 kl. 15.37 (CEST)

Fråga om exempel

@Logjohn, Sabelöga: Jag vore tacksam om någon av er kunde förklara ett av exemplen i tabellen i avsnittet "Transkribering till svenska" som jag inte får att stämma med de listade reglerna.

• Сёма (kortform av Семён) – Sioma (Semjon)

Jag förutsätter att exemplet avser ryska eftersom det inte står något annat. Kanske kolumnen exempel i tabellen kunde delas upp i tre kolumner, en för vardera språket, så att det inte behöver råda några tvivel om vilket språk som avses i respektive exempel.

Min fråga gäller det som står inom parentes, alltså Семён – Semjon. Med hänvisning till regeln för е efter t, s, z borde det väl vara Siemjon (om det nu är ryska alltså). -- Larske (diskussion) 29 juli 2022 kl. 13.15 (CEST)

När kolumnen endast använder en form, och alltså inte är uppdelad, gäller samma för translitterering från samtliga språk, ryska, belarusiska och ukrainska. Tycker att det framstår klart och tydligt, att spalta upp i tre när ingen skillnad finns vore enligt mitt sätt att se det avsevärt mer förvirrande. Formen Semjon är korrekt, eftersom "е efter annan konsonant = e". Logjohn (diskussion) 29 juli 2022 kl. 13.40 (CEST)

Tack för snabbt svar. Då är det jag som inte tolkar regeln "е efter t, s, z" korrekt. Det är lite förvirrande med vad tecknen efter "efter" avser. Jag tolkade det som att det var i målspråket (alltså svenska) eftersom t, s och z inte är kyrilliska tecken. Och i detta fall är väl "е efter s" även om det råkar vara ett stort S. Men det kanske är så att "S" räknas som "annan konsonant" och därför gäller den regeln. Hur skulle "семён" bli på svenska, "semjon" eller "siemjon"? Larske (diskussion) 29 juli 2022 kl. 14.44 (CEST)

Aha, nu förstår (även) jag din fråga lite bättre. Som tabellen ser ut nu, är tolkningen helt rimlig. Jag har bara aldrig sett någon Semjon eller t ex staden Sevastopol, belägen i Severnajabukten, skrivet på det viset. Vill här framhålla att jag inte är nån lingvist, utan använder själv tabellen här och tabellerna under respektive språk vid translitterering. Logjohn (diskussion) 29 juli 2022 kl. 15.04 (CEST)

Gjorde en rättelse. Е (kyrillisk bokstav) ska transkriberas som e (latinsk bokstav) efter alla konsonanter (Семён Semjon, Новая Земля Novaja Zemlja) osv. Sabelöga (diskussion) 29 juli 2022 kl. 16.01 (CEST)

Vad gäller "efter"-delen så har jag utgått från att det är vad den föregående bokstaven transkriberas som. Blir det rätt om vi skriver ..-ljud? Gunnar Larsson (diskussion) 29 juli 2022 kl. 16.57 (CEST)

Nja, jag tycker det är bättre att ange vilka bokstäver det rör sej om. Har förtydligat. Sabelöga (diskussion) 29 juli 2022 kl. 17.48 (CEST)

Förresten, förekommer я efter ш, щ och ж? För om det gör det behöver det också läggas till att я ska transkriberas efter dom bokstäverna. Sabelöga (diskussion) 29 juli 2022 kl. 17.50 (CEST)

Här är ett exempel på var och en av de bokstavskombinationer som du frågade om:

• я efter ш, se ru:Башяров,_Гаяз_Мубинович
• я efter щ, se ru:Кещян,_Ашот_Геворгович
• я efter ж, se ru:Абаджян,_Валерий_Аршалуйсович

Tack förtydliganden i tabellen. Jag upptäckte just att någon annan, för tio år sedan, hade gjort precis samma exempelobservation som jag gjorde idag och då fått ett möjligen något annorlunda svar där "t, s och z" ändå verkar ha någon särställning, se Diskussion:Ryska_alfabetet#Семён. Förstår ni undantagsdelen i svaret som Diupwijk gav i den tråden där "vissa konsonanter som t, s, z" nämns? Varför "vissa som", finns det fler?

-- Larske (diskussion) 29 juli 2022 kl. 19.15 (CEST)

Var lite försiktiga där, om ni ska använda exempel med personer som tillhör minoritetsfolk, och vars namn därför eventuellt kan translittereras annorlunda från respektive minoritetsspråk än från kyrillisk ryska. Den första verkar ha tatariskt ursprung, den andra georgiskt och den tredje kommer från en armenisk familj i Tadzjikistan, det är två kyrilliska alfabet (tatariska och tadzjikiska) som båda har egna bokstäver som inte finns i kyrillisk ryska, samt georgiska och armeniska som båda har helt unika alfabet. Logjohn (diskussion) 29 juli 2022 kl. 20.02 (CEST)

Ja, att bokstavskombinationerna шя, щя, жя används i namn på personer med minoritetsbakgrund visste jag. Det jag menade var om bokstavskombinationen också förekommer i något av dom tre östslaviska språken som listas i tabellen och om därför en spalt om att det bör i så fall bör transkriberas som "a" är nödvändig. Det kanske ska stå något om att det kan finnas andra transkriberingsmetoder för namn och dylikt från andra språkområden som kan skrivas med kyrillisk ryska och hur dessa bör hanteras. Sabelöga (diskussion) 29 juli 2022 kl. 22.57 (CEST)

Här är ett exempel på bokstavskombinationen шя som jag inte tror avser någon person med minoritetsbakgrund utan en flod: ru:Атняшязы. Larske (diskussion) 29 juli 2022 kl. 23.24 (CEST)

Och i Ukraina finns storstaden uk:Запоріжжя (Zaporizjzja) vars namn ingår som en del av namnet på 178 artiklar i ukwp.

--Larske (diskussion) 30 juli 2022 kl. 00.12 (CEST)

La till rad om det. Tack. Sabelöga (diskussion) 30 juli 2022 kl. 01.06 (CEST)

Det blev ju bra det där! Logjohn (diskussion) 30 juli 2022 kl. 09.14 (CEST)

Jag måste tillstå att det, åtminstone i mina ögon, ser underligt ut med Sofja (Софья) och inte Sofia. Logjohn (diskussion) 14 augusti 2022 kl. 16.58 (CEST)

Det finns vissa traditionella undantag för я i namn så som Софья (Sofia, inte Sofja), Мария (Maria, inte Marija) osv. Men hur väl dessa traditionella undantag är etablerade och konsekventa vågar jag inte svara på. Sabelöga (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 21.07 (CEST)

Hej, såg att jag hade blivit taggad i denna diskussionen. Som ett förtydligande i frågan om transkription till "jo" eller "io" på svenska, så brukar jag tänka på vilket typ av uttal som transkriptionen skall återspegla: sj-ljud eller s+i. Tänk t.ex. på Tatiana (ta-ti-ana) jämfört med Tatjana (med tj-ljud). Eftersom det första språkljudet i Сёма inte skall uttalas "sjå-ma" så transkriberar man med ie. Undantagen vid transkription till svenska beror därför på vilka ljudvärden tj/sj/zj vanligtvis skulle implicera på svenska. Förstår du? /Diupwijk 9 november 2022 kl. 21.15 (CET)

Vilka bokstäver är vokaler respektive konsonanter?

De wikilänkar till vokal och konsonant som är tyvärr inte till så stor hjälp för att svara på rubricerade fråga. Är en viss bokstav i tabellen av samma slag (vokal eller konsonant) i samtliga språk där den förekommer eller kan det vara olika, ljuden kanske kan vara olika i olika språk för en och samma bokstav? Jag hittade den här sidan där det på slutet finns en uppräkning av vilka bokstäver i det ryska alfabetet som är vokaler och vilka som är konsonanter, men den informationen borde väl finnas i svwp också, gärna som en kolumn i tabellen eller åtminstone i artikeln om ryska alfabetet. -- Larske (diskussion) 29 juli 2022 kl. 18.57 (CEST)

I ryska iallafall så finns а, у, о, и, э samt dom joterade vokalerna я, ю, е, ё. Det vore absolut användbart med en tabell över dessa och på vilka språk dom används på. Intressant att påpeka då vore då också att det finns halvvokalen й och att det på ukrainska och vitryska finns olika tecken för i och andra tecken för halvvokaler så som ў och att vissa tecken inte används på alla språk, osv. Sabelöga (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 21.11 (CEST)

Hm, borde inte det framgå i någon annan artikel, då denna handlar handfast om hur man ska omvandla kyrilliska till latinska bokstäver. Per W (diskussion) 6 januari 2023 kl. 18.46 (CET)

Anledningen till att jag tog upp frågan är att det i tabellen som anger de handfasta instruktionerna om hur bokstäverna ska omvandlas anges att omvandlingen av bokstaven е i ryska och belarusiska beror på om bokstaven kommer efter en vokal eller efter en konsonant.

Orden vokal och konsonant är där länkade vilket är utmärkt, men problemet att att sidan vokal bara ger svar på vilka bokstäver som är vokaler i det svenska latinska alfabetet och konsonant mest verkar handla om ljud vilket gör att åtminstone jag känner mig helt vilse. Jag stöder därför förslaget från Sabelöga att, om det är möjligt, inkludera en tabell i den här artikeln som listar vokaler och konsonanter i berörda språk/alfabeten.

Men de är kanske inte så enkelt att en viss bokstav alltid är en vokal eller en konsonant utan man måste blanda in ljud/fonetik i det hela. Larske (diskussion) 6 januari 2023 kl. 19.18 (CET)

Tj efter t blir ttj

En kanske löjlig fråga, men jag har den senaste veckan stött på flera efternamn där "tj" följer "t" som тч, senast idag i artikeln om orten Tavrijsk, där ett personnamn (nu) skrivs med engelsk standard som "Serhiy Bratchuk". För oss blir "Братчук" transkriberat som "Brattjuk", men jag tycker att del sticker lite i ögonen med dubbelt t, vet någon om undantag görs/gjorts för kombinationen "тч" där ena t-et stryks? Mvh, Logjohn (diskussion) 11 augusti 2022 kl. 11.07 (CEST)

Så vitt jag vet finns inget sådant undantag nej. Nu är ju тч ganska ovanligt i sej så att det sticker lite eller ser ovant ut är inte jättekonstigt men inte fel för det :) Sabelöga (diskussion) 15 augusti 2022 kl. 21.04 (CEST)

De bägge t-na tillhör väl olika stavelser? Med bara ett t skulle jag uttala namnet "Bra-tjuk" och inte "Brat-tjuk" Gunnar Larsson (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 12.06 (CEST)

Alldeles riktigt, det är två olika stavelser. Tyckte det var säkrast/enklast att fråga, standard har ju ändrats en del genom decennierna, så undantag kan ju ha etablerats. Sen jag skrev ner frågan har jag förresten stött på ytterligare ett antal personnamn med "тч" när jag gått igenom idrottsartiklar. Logjohn (diskussion) 17 augusti 2022 kl. 12.51 (CEST)

ё efter ц

Har sprungit på en till, ё efter ц (цё) bör ju bli "tsio" men det är väl bäst och tydligast för alla att det står med i tabellen? Logjohn (diskussion) 29 augusti 2022 kl. 23.11 (CEST)

чё

Enligt tabellen blir det "tjjo". I Diskussion:Julia Petionkina har det blivit tio, så inte bara ё påverkats av tecknet före utan ч av tecknet efter. I tabellen finns inga regler som beror på tecknet efter, däremot flera som styrs av tecknet innan (b.la. för ё, men inte beroende på ч). 90.227.175.244 30 augusti 2022 kl. 17.27 (CEST)

Kopplingen till instruktioner

Hur hänger denna artikel ihop med instruktionerna? Per W (diskussion) 6 januari 2023 kl. 18.48 (CET)