Обсуждение:Катастрофа Embraer E190 около аэропорта Актау

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Список пассажиров

[править код]

Нужен ли он в статье? В других статьях про авиакатастрофы список обычно не публикуется Кобра5000 (обс.) 08:39, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Принадлежность БПЛА

[править код]

Не указана принадлежность БПЛА, которые атаковали город Грозный, Ингушетию и Северную Осетию. Apmypuk (обс.) 17:01, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Удаление работы ПВО

[править код]

Добрый день! @IGW, в своей правке [1] Вы удалили -
Утром того дня в районе Грозного российская ПВО отражала атаку украинских БПЛА[1].
и
В прессе предполагают, что реальной причиной изменения места назначения была атака противовоздушной обороны, отражающей атаку беспилотников над Грозным[1]. ManyAreasExpert (обс.) 21:38, 25 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Причина

[править код]

Причина не выяснена. Отсутствует заключение комиссии по расследованию катастрофы. Ссылка на СМИ не является заключением и авторитетным источником.

Apmypuk (обс.) 02:59, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Согласен. Не рановато выставили причину катастрофы? Расследование еще ведется. B1GT0W3R (обс.) 04:49, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Опасения понятны, часто СМИ действительно могут не признаваться ВП:АИ. Например, в статье о заболевании как правило используются медицинские источники и т.д. Однако 1)СМИ как правило являются авторитетными для статей о недавних событиях 2)в данном случае не выходят явно за пределы своей компетенции 3)сами ссылаются либо на специалистов, либо на официальные источники. Аналогично тому, как в статье о человеке можно написать что он умер от рака со ссылкой на СМИ и без ссылки на онкологов, в статье об авиакатастрофе можно написать "самолет сбит ПВО". А как появятся данные расследования, разумеется будут добавлены и они. --Hwem (обс.) 04:49, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Вы намерено уводите от вопроса. Информация должна быть объективна, если это не так, какая ценность данного ресурса.
    • На данный момент причина катастрофы не ясна, и соответственно в графе необходимо указывать - ведется расследование и т.д. Apmypuk (обс.) 05:00, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • В статье и так сказано, что ведется расследование. Указание причин авиакатастрофы по данным СМИ - обычная практика. . См. недавние примеры недавних авиакатастроф: Катастрофа Bombardier Challenger 600 в Нейплсе, Катастрофа Ил-22 под Воронежем. Даже когда появляются результаты расследований, о расследовании все равно пишется по СМИ, см. Происшествие с Boeing 777 над Мьяунгмьой, Катастрофа Boeing 777 в Донецкой области. Hwem (обс.) 05:17, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Вы или не понимаете проблему, или продолжаете специально уходить от нее. В данном случае в графе "Причина" конкретно указано что являлось причиной катастрофы. Кто именно дал такое заключение?! Это не объективная информация. Apmypuk (обс.) 05:27, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Одна из самых авторитетных источников Азербайджана, которая не первый год работает в паре с правительством- Caliber.az провел свое расследование. Первичные итоги: Embraer 190 был сбит российским зенитно-ракетной системой. Polad Safaraliyev (обс.) 05:41, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Мы повторяемся и ходим по кругу. Дело совершенно не в источниках, СМИ и тд. И так уже всем становится понятен принцип построения информации на данном ресурсе, в последнее время. Причина не может быть указана до заключения комиссии. После того как будет заключение комиссии, можно давать ссылки на сми и др. Apmypuk (обс.) 05:48, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Если есть огромное желание указать, что самолет сбило ПВО России, тогда необходимо обозначить и другие возможные варианты- стая птиц, взрыв кислородного баллона, взрыв украинского БПЛА в непосредственной близости с самолетом и тд. Apmypuk (обс.) 05:52, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                • Присоединяюсь к вопросу. Где доказательства того что это была ракета а не дрон? Новостное агентство может только озвучить новость. Где объективные факты? 188.113.247.197 06:09, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                  • Уже несколько раз упоминалась объективность. Это требование основано на непонимании принципов Википедии. Базовые принципы - нейтральность и проверяемость. Никакой объективности не требуется. Она недостижима. Retimuko (обс.) 06:26, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                    • Все верно- нейтральность и проверяемость. Но в этом случае про нейтральность и проверяемость нет речи. В причинах уже указан виновник без экспертного заключения. Apmypuk (обс.) 06:31, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                      • Вы точно ознакомились с правилами по ссылкам? Нейтральность означает, что Википедия не высказывает мнения, а только описывает то, что известно из авторитетных источников. Проверяемость означает наличие ссылок на эти источники. Retimuko (обс.) 06:36, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                        • Хорошо что не вставили все правила Википедии, не стоит снова уходить от проблемы- "Причина". Избранность авторитетных источников указывает на предвзятость. Причина указана односторонняя. Apmypuk (обс.) 06:44, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                          • Какой источник вы предлагаете? Retimuko (обс.) 06:46, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                            • Раз мы должны стремиться быть объективными и беспристрастными, предлагается до момента получения официального заключения комиссии указывать в графе "Причина" - ведётся расследование. Apmypuk (обс.) 06:56, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                              • Опять вы требуете объективности. Нет такого требования в правилах. Retimuko (обс.) 06:58, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                • Вы очень интересно интерпретируйте правила Вики. Раз "объективность" считаем нарушением, пусть будет - Нейтральная точка зрения. Сейчас же мы видим что нейтральность отсутствует. Apmypuk (обс.) 07:28, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                • Не нужно при помощи своих "правил" навязывать свою же точку зрения. Ещё раз повторяю свой вопрос - где доказательства того что это была: 1 - ракета, 2 - ракета была от российской ПВО? Я вам с десяток ссылок сейчас накидаю с новостями что это был украинский дрон. 185.6.41.151 10:00, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                  • Так давайте, посмотрим ваши источники. --Арина (iceiger) 10:30, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                    • https://haqqin.az/news/336075
                                    • Раз у нас отсутствует возможность нейтрального описания причин, прошу указать что одной из причин катастрофы мог быть дрон. Вот ссылка. Повторюсь- необходимо экспертное заключение комиссии. Когда будет указано что самолет был сбит силами ПВО России, или это украинский БПЛА его сбил, тогда и указывать причину. Apmypuk (обс.) 10:51, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                      • Во-первых, источник от 25 декабря, а сейчас 27, т.е. в контексте текущих событий дико устарел. Во-вторых, в нём ничего про украинский дрон не написано. В-третьих, нет, никакого заключения комиссии не надо - просто достаточно авторитетных источников, которые есть. --Арина (iceiger) 10:55, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                        • На сегодняшний день отсутствует заключение комиссии о причинах авиакатастрофы. Все ссылки на причины, сейчас не более чем предположения, слухи людей, журналистов. Под факт и авторитетный источник с Вашим подходом можно подвести что угодно. Когда будет результат расследования и указан виновник, тогда мы можем говорить точно- это Россия, это Украина и тд. Если здесь нейтральный подход, укажите что был дрон, и ссылку прошу указать. Apmypuk (обс.) 11:05, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                          • Ну так отсутствует, и? Не понимаю вас. Пока нет результатов независимой и авторитетной комиссии, будут использоваться данные СМИ, да. Если вы с этим не согласны, то в чём порочность такого подхода, по вашему мнению? Я всё ещё не поняла. --Арина (iceiger) 11:11, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                            • Проблема в том что Вы действительно не понимаете, либо имеете определенную цель для формирования своей точки зрения у читателей. Здесь не может быть сторон, и нельзя решать что является правдой, а что нет без фактов. Кто решил, что не требуется заключение комиссии о причинах и достаточно одной ссылки , явно имеющей не объективное мнение?! Раз есть Правила давайте их соблюдать. Указываем все возможные варианты. Вы просили любую ссылку, Вам ее дали. Но вдруг она не подошла, сразу нашлись причины ее не принимать. В чем отличие моей ссылки от ссылки в статье в части Причин?! По факту разницы никакой, т.к. обе являются не более чем частным мнением людей, журналистов итд Apmypuk (обс.) 11:28, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                            • Почему именно данные СМИ? Потому что вы так захотели? Указанный источник "не авторитетный и дико устарел" потому что от 25 декабря, ХОТЯ! за эти два дня расследование не обнародовало НИ ОДНОГО ФАКТА. Появились провокационные высказывания неких личностей радикального характера. Это послужило поводом для шумихи в евроСМИ. И вот эта вот информационная шелуха для вас - "авторитетный источник"? Ясно понятно. 185.6.41.151 11:43, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
                                            • Отвечая на ваш вопрос - ваш подход порочен тем, что вы ищете то что желаете увидеть, а не "непредвзятую точку зрения". Раз пошла такая пьянка, укажите что это ваше личное мнение, и мнение вашего коллеги, и возможно мнение ещё десятка самодуров, которые что-то там "считают" и не обращают внимания на абсолютно очевидные факты. 185.6.41.151 11:47, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
              • Мне кажется достаточно того, что Путин извинился за это. Ильхам Алиев- президент Азербайджана, уже открыто говорит о том, что ПВО России сбило самолет, как и сторона Казахстана. Да тебе даже если путин сам позвонит о скажет, что его пво сбило ты все равно в чушь с птицами будешь верить 94.20.42.22 06:49, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Кстати, да. Причина подана как окончательная, хотя расследование ещё не завершено. Либо пишите прямо в инфобоксе, что причина не окончательная, либо удаляйте и пишите "устанавливается". Sa4ko (обс.) 13:39, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • "В этой статье описываются текущие события. Информация может быстро меняться по мере развития событий". Не знаю, как ещё объяснить. Пока большинство авторитетных источников пишет про поражение ПВО, пишем про поражение ПВО. --Арина (iceiger) 14:04, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Как ловко Вы выдергивайте из общей массы информации, необходимые только вам "факты" и указывайте только нужные Вам "авторитетные" источники. Бесполезно пытаться просить быть нейтральным, либо указать различные источники информации, со всех сторон.
    • P. S. К сожалению из-за таких вот людей, которые не могут отделять политику, свои личные эмоции, мы потом видим однобокую, плоскую информацию, а нам по итогу закроют доступ и на Википедию. Apmypuk (обс.) 14:33, 27 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Ну как бы источники, в том числе знакомые с предварительными результатами расследования катастрофы, называют версию о том, что самолет попал под обстрел зенитной установки в районе Грозного наиболее вероятной[2]. О том, что самолёт задело ударом ПВО, говорят и азербайджанские правительственные источники. Есть экспертные оценки того, что многочисленные небольшие отверстия, которые видны на обшивке самолета, могут появиться в результате попаданий поражающих элементов боевой части ракеты[3][4]. Имеются показания свидетелей, которые говорят, что слышали взрывы (некоторые даже получили ранения) снаружи самолёта над Грозным. Версии же с птицами и баллоном не поддерживаются экспертами и даже называются абсурдными. Для Википедии эти версии подпадают пока что под ВП:МАРГ. Так что в инфобоксе должна стоять пока что самая вероятная версия случившегося, которая находит все более и более явные подтверждения. Interfase (обс.) 07:11, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Chipfamw

[править код]

Нет, не стоит. --Арина (iceiger) 12:07, 28 декабря 2024 (UTC)[ответить]

Роль БПЛА в авиакатастрофе

[править код]

Уважаемые редакторы!

Не нужно пытаться увести историю с украинскими БПЛА во второй план. В источнике [5] прямо говорится, что "ракету выпустили в момент активности беспилотников в небе над столицей Чечни, ее осколки взорвались рядом с воздушным судном, повредив его обшивку и поразив пассажиров и членов экипажа". Т.е. не было бы беспилотников -- не было бы авиакатастрофы. Realhonestman (обс.) 10:19, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]

  • Информацию про то, что "ракету выпустили в момент активности беспилотников в небе над столицей Чечни" оставил, но слова Ядрова из преамбулы убрал. Они противоречат словам директора аэропорта Грозного, который говорит, что план Ковер ввели уже после того, как самолёт сменил курс и ушёл с неба над Грозным (где его и побдили)[6][7]. Такие спорные утверждения явно не для преамбулы. Interfase (обс.) 10:31, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  • Боюсь, ваша логика, что если бы родители путина не познакомились, если бы они не совокуплялись, если бы они сделали аборт, если бы они не кормили и выращивали ребёнка, если бы путин не пришёл к власти, если бы путин не обезумел от власти, если бы путин не начал войну, то не было бы беспилотников, не было бы авиакатастрофы, сильно загрузят статью.
  • Пожалуйста, не правьте карточку инцидента, указав в качестве виновных - родителей путина. Это просто риторика Ununnamed911 (обс.) 13:02, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваши аргументы являются вотэбаутизмом и не имеют смысла. В данном контексте атака беспилотников играет большую роль, поэтому отмечена среди причин авиакатастрофы со ссылкой на соответствующий АИ. Realhonestman (обс.) 13:39, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • В данном контексте мы говорим про сбитие гражданского самолёта во время войны. Как вы считаете, начало войны путиным играет большую роль в результирующей катастрофе? Если да, то должна она быть отмечена среди причин авиакатастрофы со ссылкой на соответствующий АИ? Ununnamed911 (обс.) 21:39, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • Статья описывает конкретное событие про авиакатастрофу, для других событий есть другие статьи. Раз беспилотники были, и по ним велась работа ПВО, то это должно быть отмечено в причинах авиакатастрофы. Иначе получится, что ПВО безо всякой причины вело огонь по гражданскому самолету. Realhonestman (обс.) 22:08, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • 1) АИ и азербайджанские офицальные заявления акцентируют внимание именно на факте сбития российскими системами ПВО. Вопрос БПЛА в АИ поднят вторично и, в основном, как цитаты кремлёвских заявлений.
            • Русская служба BBC — «Президент Азербайджана Ильхам Алиев заявил, что самолет Azerbaijan Airlines, разбившийся в Актау, был поврежден «вследствие обстрела с земли»». По БПЛА только заявление кремля.
            • Deutsche Welle — «Самолет авиакомпании Azerbaijan Airlines (AZAL), выполнявший рейс J28243 из Баку в Грозный и разбившийся 25 декабря вблизи казахстанского города Актау, был случайно сбит, и Баку ожидает от Москвы официальных извинений в этой связи». Про БПЛА вообше нечего
            • Радио «Свобода» — «Разбившийся в Казахстане самолёт "Азербайджанских авиалиний" получил повреждения "вследствие обстрела с земли" на территории России, заявил в воскресенье президент Азербайджана Ильхам Алиев». По БПЛА только заявление кремля.
          • 2) Во всех аналогичных статьях чётко указано кто сбил, а не в каких обстоятельствах.
          • 3) Акцентирование внимания российскими чиновниками на БПЛА — очереденая попытка снять с себя ответственность. В Википедии всё отображается ровно в том объеме, в котором оно отображено в АИ. Иное - нарушение ВП:ВЕС. Поэтому такому не место в преамбуле и тем более в карточке— Artemis Dread (обс.) 22:33, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Президент как официальное лицо, в отличие от анонимного источника, не может раскрыть все детали в виду разных обстоятельств. В то же время анонимный источник (не цитаты кремлёвских заявлений, как вы сказали) в Euronews прямо цитирует, что "ракету выпустили в момент активности беспилотников в небе над столицей Чечни" [8]. Хорошо, давайте тогда дождемся официальных результатов расследования и обновим причину катастрофы. Но история с беспилотниками не должна уходить во второй план, и в этом главное отличие данной авиакатастрофы от тех, которые вы привели выше. Realhonestman (обс.) 23:07, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
            • Полностью согласен Ununnamed911 (обс.) 16:07, 31 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Братишка, пожалуйста, не уходи от вопроса Ununnamed911 (обс.) 09:09, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Нет, это не причина. И это только слова российских властей о бпла в том районе, не более чем попытка переложить ответственность. 178.134.244.104 16:33, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
    • Ваша логика - если б не было госпереворота-Евромайдана в/на Украине, если б не было т.н. АТО и т.д. 178.155.5.123 22:59, 29 декабря 2024 (UTC)[ответить]
      • Вот про это и говорю, не думаю, что такие долгоиграющие обвинения стоит указывать в причинах. Мне кажется добавить "во время отражения атаки БПЛА Украины в ходе Российского вторжения (2022)" было бы и без обвинений, но в то же время удобно и ёмко для понимания общей картины случившегося в двух словах. С одной стороны это подчеркивает, что источники сходятся в том, что сбили самолёт не специально. С другой стороны, что БПЛА прилетели не просто так. Так и с третьей стороны можно удобно добавить гиперссылку на Войну в Украине для понимания, почему эти БПЛА стали прилетать.
      • Может найдём в этом вопросе какой-то консенсус, а то обилие АИ свидетельствует о том, что такая же причина будет и в итоговом заключении?
      • Предлагаю итоговый вариант причины "Приведение в неуправляемое состояние средствами радиоэлектронной борьбы и обстрел с земли российской ПВО во время отражения атаки БПЛА Украины на Грозный в ходе Российского вторжения (2022)" Ununnamed911 (обс.) 09:17, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
        • В причинах уже есть ссылка на статью про украинские беспилотники, где приведены детали и предыстория. Повторяться смысла нет. Поэтому лучше дождемся официальных результатов расследования и обновим причину катастрофы для избежания войны правок. Realhonestman (обс.) 10:58, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
          • Не вижу в причинах ни ссылки, ни даже упоминания. Не думаю, что стоит ждать официальных результатов, потому что мой вариант причины и так опирается на АИ Ununnamed911 (обс.) 13:36, 30 декабря 2024 (UTC)[ответить]
  1. ↑ 1 2 На обшивке рухнувшего в Актау Embraer видны следы, похожие на повреждения от поражающих элементов ракеты Где могла произойти атака на самолет? Это российская ПВО? Объясняем коротко. Meduza. Дата обращения: 25 декабря 2024.
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Катастрофа_Embraer_E190_около_аэропорта_Актау&oldid=142506239