Overleg:Partido Popular (Spanje)

Naamgeving

Vrij recentelijk is de naam van deze partij en enkele andere Spaanse partijen naar het Nederlands vertaald. Andere vertaalde titels zijn:

• Spaanse Socialistische Arbeiderspartij, beter bekend als Partido Socialista Oberro Español oftewel PSOE
• Verenigd Links (Spanje), dat eigenlijk Izquierda Unida (IU) heet
• Canarische Coalitie, (niet recentelijk vertaald maar zo genoemd sinds het begin) beter bekend als Coalición Canaria oftewel CC

Hoe wenselijk vind men dit? Ik heb zelf nogal moeite met deze wijzigingen:

1. De Nederlandstalige namen zijn mijns inziens niet gangbaar, ook niet in het Nederlandse taalgebied, waar vaker een omschrijving wordt gebruikt ('de PP, de Spaanse conservatieve partij' of 'de Spaanse socialisten/socialistische partij' voor de PSOE)
2. Christlich Demokratische Union Deutschlands (CDU), Union pour un Mouvement Populaire (UMP), Parti Socialiste (PS) en de meeste andere (buitenlandse) partijen zijn opgenomen onder hun buitenlandstalige naam. ('Unie voor een volksbeweging' werd niet geaccepteerd als titel voor de UMP, die wijziging is ongedaan gemaakt)
3. Enkel de in het oog springende partijen zijn vertaald, alle andere partijen heeft men ongemoeid gelaten. Dat komt over als WP:PUNT. Deze partijen zijn:

• Convergència i Unió (Catalaans)
• Partit dels Socialistes de Catalunya (Catalaans)
• Eusko Alderdi Jeltzalea (Baskisch)
• Bloque Nacionalista Galego
• Esquerra Republicana de Catalunya (Catalaans)
• Falange Española, de partij van Franco, ik zou niet eens weten hoe dat te vertalen in correct Nederlands
• Izquierda Republicana

Googlehits zijn geen argument in deze, omdat bij 'volkspartij' ook verwijzingen naar bijvoorbeeld de VVD mee zullen tellen, om nog maar te zwijgen over de resultaten bij 'Socialistische partij'.

Bij afwezigheid van een NTU lijst voor politieke partijen, zou ik aan willen dringen op een meer geüniformeerde aanpak, of dat nou wel of niet vertalen is. netraaM • 5 jun 2012 21:32 (CEST)

We kunnen altijd een redirect opnemen van de NL naar de buitenlandse naam, en/of andersom. Dat zal de vindbaarheid enkel ten goede komen. Welk van de twee dan wordt gebruikt, zal ik in eerste instantie aan de aanmaker overlaten, of we moeten hier argumenten voor een alternatief hebben. Maar soms is de lokale naam voor ons niet werkbaar, bij partijen in het Hindi, Japans, en andere voor ons onleesbare talen. edO_verleg 5 jun 2012 21:54 (CEST)

Dit is inderdaad een lastige kwestie, dus hulde voor het feit dat je het (nog) eens oprakelt.

Mijn standpunt (lees: voorstel voor bruikbare regeling) is dat Duitse, Engelse, Franse en Papiamentse namen consequent niet vertaald hoeven te worden, omdat die talen worden onderwezen of officieel gesproken in het Nederlandse taalgebied, en de namen van politieke partijen uit die taalgebieden wegens de grote bekendheid van de talen ook in andere bronnen doorgaans niet worden vertaald. Hierbij zou ik nog het Fries voegen, dat plaatselijk ook officieel is. Namen in andere talen kunnen beter wel worden vertaald. Voor met name het Italiaans en het Spaans geldt echter dat een en ander nogal kan verschillen van partij tot partij. Ik zou er geen probleem mee hebben mochten ook namen in die talen onvertaald blijven, ook al omdat ze in de Benelux op veel plekken (al dan niet verplicht) worden onderwezen. Voor andere talen, vooral niet-Germaanse en -Romaanse, consequent vertalen (zoals op de andere Wikipedia's). Groet, Gertjan R 5 jun 2012 21:56 (CEST)

Aanvulling: mijn intuïtie zegt bijvoorbeeld dat een nieuwslezer Italiaanse en Spaanse namen onvertaald zou laten (bijvoorbeeld de Partido Popular, PSOE is gewoon te lang om voluit te zeggen), maar Catalaanse, Galicische en Baskische niet, al was het maar omdat men vaak geen idee heeft van de correcte uitspraak. Voor alle duidelijkheid: de afkortingen blijven steeds dezelfde. Gertjan R 5 jun 2012 22:03 (CEST)

Duidelijk. Dus volgens Gertjan zou het rijtje partijen dat niet vertaald wordt dat juist wel moeten zijn, terwijl voor de partido popular en de PSOE het juist wenselijker lijkt ze onder de Spaanse titel op te nemen? @ Edo: al deze artikelen zijn aangemaakt met de Spaanse naam en pas vrij recentelijk vertaald. netraaM • 5 jun 2012 22:25 (CEST)

Gertjan: het is trouwens iets grijzer nog: de Griekse socialisten staan ook 'bij ons' in de media bekend als 'Pasok' bijvoorbeeld. netraaM • 5 jun 2012 22:27 (CEST)

Dat klopt; volgens mij zou dat niet alleen (van de meeste denkbare consequente regelingen) het beste aansluiten bij wat gebruikelijk is, maar is het ook nog eens een mooi compromis in vergelijking met wat nu zoal gebeurt. Wat de PASOK betreft: klopt, maar PASOK is nu net een afkorting. Vergelijk onze categorie:PASOK-politicus versus de en:category:Panhellenic Socialist Movement politicians. Groet, Gertjan R 5 jun 2012 22:29 (CEST)

Ik was even aan het rondbladeren en kwam er inderdaad bij uit dat partijen uit Frans-, Duits- en Engelstalige landen niet vertaald zijn, en de Italiaanse ook niet. Verder zijn de meeste namen wel vertaald (als steekproef heb ik gekeken bij Finland, Zweden, Polen en Hongarije. Een enkele splinterpartij is niet vertaald, en afkortingen blijven gehandhaafd zoals je al zei). Nu zie ik zelf Spanje meer in lijn met het eerste groepje dan met het groepje 'overig' (al helemaal omdat Italië daar ook tussen staat). netraaM • 5 jun 2012 22:36 (CEST)

Nog een interessante: het Portugees. De Portugeze partijen zijn niet vertaald, de Braziliaanse wel (in Mozambique alleen twee afkortingen en over Angola hebben we niets). In Zuid-Afrika komt het Afrikaner nog terug, maar dat hoort in het rijtje Papiaments-Fries(-Sranantongo). netraaM • 5 jun 2012 22:51 (CEST)

Het lijkt me een goed idee het Afrikaans mee te nemen in het rijtje 'niet te vertalen', en dit kunnen we nog objectief verantwoorden ook door te stellen dat het naast het Nederlands de enige officieel gebruikte Nederfrankische taal is. Het Sranantongo lijkt me minder evident, dat is noch officieel, noch een (echte) Germaanse taal, en dat zou ik dus gewoon vertalen. Hetzelfde geldt wat mij betreft voor het Portugees: de meeste Nederlandstaligen hebben geen benul van hoe die taal correct uit te spreken, en verstaan ook geen luid en duidelijk gesproken Portugees. Groet, Gertjan R 5 jun 2012 22:57 (CEST)

Misschien moet papiaments dan ook gewoon vertaald worden.

Ik wacht nog even een dag of twee, kwestie van zien of er hier nog meer reacties komen, en dan ga ik beginnen met titelwijzigen: de grote Spaanse partijen terug in het Spaans, partijen uit landen die niet EN, FR, DE, ES of IT-talig zijn allen in het Nederlands. netraaM • 6 jun 2012 09:35 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat het vertalen van Papiamentse partijnamen uit Aruba en Curaçao (en Bonaire, in lijn met de regeling voor het Fries, dat ook niet in een volledig land/territorium officieel is), zeker als het bijvoorbeeld nationalistische partijen zouden zijn en omdat het Papiaments officieel is (ik volg op Twitter de Curaçaose premier Gerrit Schotte, en die tweet ook in het Papiaments), politiek gevoelig ligt. Dat zou ik dan ook niet zomaar over dezelfde kam scheren als het Sranantongo. Maar dat is een marginaal probleem; hulde voor je voornemen. Groet, Gertjan R 6 jun 2012 09:43 (CEST)

Mijn mening: We gaan uit, of zouden in elk geval naar mijn moeten uitgaan, van wat gebruikelijk is in het Nederlandse taalgebied. In dit geval kan dat naar mijn mening het beste geïnterpreteerd worden als: Doen wat de Nederlandse en Vlaamse kranten en televisienieuwsuitzendingen doen. Voor de PP geeft dat denk ik de Spaanse naam, voor de andere Spaanse partijen weet ik het nog niet (even gegoogled, en het lijkt erop dat de andere Spaanse partijen voornamelijk bij afkorting worden genoemd, of met aanduidingen als 'de socialisten', 'de Catalaanse nationalisten', in plaats van bij Spaanse of Nederlandse naam, daar kunnen we dus weinig mee). - André Engels (overleg) Hulp gewenst? Neem een coach! 6 jun 2012 12:11 (CEST)

Uiteraard, mijn voorstel benadert zo goed mogelijk wat gebruikelijk is in de media. Maar per partij afzonderlijk kijken is niet wenselijk, omdat je dan afhankelijk wordt van bijvoorbeeld Googlehits of slordige media en uiteindelijk een onoverzichtelijk geheel van wisselende gebruiken voor hetzelfde land krijgt, wat op de lezer ook een slordige indruk geeft. Het is inderdaad zo dat geregeld de afkortingen worden gebruikt (voor langere namen, zoals de PSOE en de PASOK, haast altijd), maar aangezien de artikeltitel in principe de volledige naam krijgt, blijft dat hier dus buiten schot. (Merk op dat we voor de categorieën wel de afkrotingen gebruiken.) Groet, Gertjan R 6 jun 2012 12:35 (CEST)

(bwc, ik ben nogal traag vandaag) De 'beste' aanpak (maar ik weet niet zeker of die werkbaar is) is het aanhouden van de naam zoals die in Nederlandstalige gepubliceerde teksten (incl. gesproken media) gebruikelijk is. Als ik uit mijn hoofd kijk naar wat in Nederland gebruikelijk is (en dat kan in Vlaanderen anders zijn), dan komt dat min of meer overeen met wat Maarten voorstelt. Ik zou wel ruimte willen laten voor afwijkingen daarvan, als in Nederlandstalige teksten de vertaling of juist de oorspronkelijke naam duidelijk gebruikelijker is dan wat het volgens het voorgestelde schema zou moeten worden. Zo zou men voor de partij/beweging van Franco voor "Falanx" kunnen kiezen, mijn papieren encyclopedie doet dat ook. De Kwomintang vertaalt men dan weer niet, ook al ligt het buiten de 'regio' die hierboven wordt gedefinieerd. Paul B (overleg) 6 jun 2012 12:59 (CEST)

Daar kan ik me ook in vinden: er moeten uitzonderingen kunnen worden gemaakt voor partijen die doorgaans anders worden genoemd dan wat in de voorgestelde regeling past. Groet, Gertjan R 6 jun 2012 13:55 (CEST)

Kunnen we het dan als volgt samenvatten?

Naam onvertaald laten: Afrikaans, Duits, Engels, Frans, Fries, Italiaans, Nederlands, Papiaments, Spaans

Naam vertalen: alle andere talen.

Uitzonderingen: mogelijk indien te beargumenteren.

Gertjan R 6 jun 2012 13:57 (CEST)

Zo ziet het er vooralsnog uit inderdaad. Ik stel voor deze discussie nog even open te laten om collegae die wat minder frequent zijn ook nog wat ruimte te geven, en als er over een paar dagen nog geen respons is zal ik eea gaan wijzigen. Allen dank zover. netraaM • 6 jun 2012 15:28 (CEST)

Hernoemingsverzoek is vanavond ingediend voor de Spaanse partijen, binnenkort zal ik alle buitenlandse partijen nalopen en eventueel nog meer hernoemingsverzoeken indienen. netraaM • 19 jun 2012 22:16 (CEST)