Wikipedia:Vaglio/Paul Laband

Paul Laband (diritto · storia)

Spero che vogliate aiutarmi a migliorare la voce su questo importante giuriste tedesco in vista del raggiungimento di una qualche stelletta. Gitz (msg) 13:58, 17 apr 2023 (CEST)[rispondi]

Revisori

X3SNW8 -X3SNW8 (msg) 19:26, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
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Suggerimenti

La voce mi appare scritta con tono da volantino pubblicitario, ad esempio "Nel 1866 Laband fu chiamato all'università di Könisberg", "Nel 1872 Laband accettò la chiamata nella nuova grande università di Strasburgo", "ripetute offerte di cariche ministeriali e giudiziarie", «tutto il lavoro sul diritto costituzionale dopo Laband si regge sulle sue spalle». Per quello che so dell'ambiente universitario, non è un ambiente dove la competenza è sufficiente a progredire, e gli accademici ottengono le cariche anche grazie ad intrighi e coltellate alla schiena dei concorrenti. Insomma, oltre che un tono teso ad incensare, mi appare pure poco realistico. Considerando poi che si parla di ambiente giuridico, sarebbe utile un tono più neutro nel descrivere la sua carriera (es.: "si trasferì" al posto di "fu chiamato"). Andando poi nel merito, la frase «tutto il lavoro sul diritto costituzionale dopo Laband si regge sulle sue spalle», non conoscevo Laband, ma conosco un poco Carl Schmitt, Kelsen e Mortati e non ricordo che facessero riferimento a Laband. La frase in sé ha la fonte, quindi è verificabile ed è in accordo alle politiche di wikipedia, però tende a dare per assodato qualcosa che non mi risulta. Potrei ricordare male, perchè leggendo la voce su Laband la "legge materiale" di Laband mi ricorda la successiva "costituzione materiale" di Mortati, epperò su questo tema non posso fare a meno di vedere Mortati come un osservatore della società e Laband come servo del potere. Vado avanti "Laband fu anche cofondatore di tre delle più importanti riviste giuridiche tedesche": sono così importanti che non le vedo nella wiki italiana, magari scrivere semplicemente "Laband fu anche cofondatore di tre importanti riviste giuridiche tedesche" toglie un po' il tono da leccapiedi. Mi resta il dubbio che le riviste non fossero così importanti e che bisognasse potenziare la frase, visto che era co-fondatore, magari insieme a dieci altre persone. Noto delle onorificenze inserite nel testo: se ricordo bene la politica wikipedia è di listare le onorificenze in un paragrafetto finale ed evitare per quanto possibile di citarle nel testo. Sulla parte della critica personalmente disapprovo la tecnica, usata anche in altre voci su wikipedia, di usare la sezione della critica per rinforzare ciò che è esposto nella voce, nel caso in questione per elogiare ulteriormente Laband. Anche dal punto di vista espositivo è utile avere un'esposizione completa dell'opera dell'autore, del suo pensiero, del suo stile e lasciare il paragrafo di critica alle critiche.--Truman (msg)

[@ Truman Burbank], grazie della lettura e del commento. Parto dal fondo e risalgo all'inizio:

"Critica" non significa solo "Giudizio sfavorevole" ma anche "Esame dettagliato, analisi, valutazione", come nell'espressione "letteratura critica". La sezione Paul_Laband#Critica usa "critica" in questo secondo significato. Essa contiene sia giudizi "critici" nella prima accezione (quelli di Rudolf Smend, Carl Schmitt, dei giuristi nazisti e, in generale, la valutazione fortemente negativa di Maurizio Fioravanti) sia giudizi che elogiano o quantomeno difendono Laband dalle critiche (Stolleis, Schlink e Friedrich). Non ho selezionato queste fonti in base al loro orientamento pro- o anti-Laband; ho semplicemente riassunto quello che le fonti da me consultate dicono su Laband.
IMHO le fonti (e quindi la voce) non danno dell'opera di Laband un'immagine elogiativa. Laband è il "giurista della Corona" dell'Impero guglielmino. Ostile alla rivoluzione francese, ostile al costituzionalismo liberale, ostile al parlamentarismo, Laband presenta le sue tesi come se fossero "puramente giuridiche" quando sono, in realtà, le tesi di un uomo d'ordine, di orientamento conservatore, vicino al potere costituito, statalista e formalista. Inoltre non è un giurista particolarmente originale, perché recupera le idee di Gerber ma le irrigidisce, "tradisce il senso più profondo" di Gerber (cit. Fioravanti). Infine, le sue dottrine cessano di essere utilizzabili con la Repubblica di Weimar e ancora di più con la Repubblica federale, quindi è anche un giurista "superato". Non vedo che cosa ci sia di elogiativo in tutto questo, che è detto chiaramente in voce (evito citazioni testuali).
Che le riviste fondate da Laband siano "importanti" non lo dico io ma lo dice il principale storico del diritto tedesco contemporaneo, Michael Stolleis, che ovviamente ha ragione: l'«Archiv für öffentliches Recht», la «Deutsche Juristenzeitung» e lo «Jahrbuch für öffentliches Recht» sono ancora oggi tre delle principali riviste giuridiche tedesche. Che non abbiano una voce su it.wikipedia è irrilevante. Hanno però una voce su de.wikipedia: de:Archiv des öffentlichen Rechts (sino al 1910 chiamato "Archiv für öffentliches Recht"); de:Deutsche Juristen-Zeitung (dal 1951, de:Juristenzeitung) e de:Jahrbuch des öffentlichen Rechts der Gegenwart.
Sia Kelsen sia Schmitt citano abbondantemente (e soprattutto criticano) Laband. Una critica di Schmitt è riportata per esteso in voce alla nota esplicativa 2. Anche Mortati cita abbondantemente Laband, ma il suo concetto di costituzione in senso materiale non c'entra niente con il concetto labandiano di "legge in senso materiale". Se ti interessa sapere di che si tratta, puoi leggere questa sezione Conflitto_costituzionale_prussiano#Il_diritto_del_bilancio_di_Paul_Laband, che era rimasta in una mia sandbox e che mi sono ricordato di pubblicare ora, grazie alle tue osservazioni sul punto.
Quanto alla sua carriera accademica, può darsi che ci siano stati "intrighi e coltellate", ma io posso solo scrivere quello che mi raccontano le fonti. Non credo però che il tono della voce sia promozionale. Essere "chiamato" alla cattedra è espressione corretta e corrente, non implica una valutazione positiva; che le offerte di cariche ministeriali e giudiziarie siano state numerose è un fatto biografico importante, che merita di essere riportato; e così pure che i suoi contemporanei lo abbiano visto come un caposcuola e leader della disciplina. Non si tratta di "incensare" un giurista morto più di 100 anni fa, per il quale non sento nessun attaccamento: si tratta di spiegare che fu importante perché fu importante (secondo le fonti). Se hai dubbi su questo, guarda come inizia la voce della Treccani a lui dedicata [1]: "Uno dei più grandi maestri della moderna scuola giuridica tedesca". La mia voce riempie una grave lacuna dell'enciclopedia; promuovere Laband (ripeto, un giurista conservatore statalista formalista tedesco morto più di cento anni fa) era l'ultimo dei miei problemi. --Gitz (msg) 19:11, 19 apr 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Gitz6666] Ciao, ho finito prima di dare uno sguardo alla voce, ritagliandomi un po' di spazio per quest'analisi. Io credo che si tratti di un ottimo lavoro, da cui emerge chiaramente che l'autore della voce ha consultato tutte le fonti citate ed è un buon conoscitore della materia. Pur avendo delle conoscenze sul tema, avevo un ricordo assai annebbiato della figura di Laband e direi che questo articolo si concentra in maniera essenziale sul suo pensiero, sulla sua biografia e sulle sue opere. Muovo però una critica costruttiva, che mi pare emerse anche quando all'epoca presentasti Discorsi a tavola e che, ahimè, è stata talvolta avanzata anche al sottoscritto. Semplicità. Alcuni periodi erano secondo me troppo lunghi e difficili da seguire per il lettore medio, che ricordiamo essere punto di riferimento per l'esposizione delle informazioni presenti in una voce. Per questo motivo, sono intervenuto e ti invito a dare uno sguardo alle mie recenti modifiche per comprendere se ho combinato qualche pasticcio. Vi è poi un periodo non chiaro presente nel paragrafo "Critica" su cui invito a intervenire, poiché mi pare manchi qualcosa nella frase "Essi [ovvero i concetti di sovranità del popolo, diritti dell'uomo, dottrina del contratto sociale e della separazione dei poteri] furono rimpiazzati con le dottrine della sovranità e della personalità dello Stato e con i concetti di Stato di diritto, organi dello Stato, diritti soggettivi come riflesso di una limitazione del dominio statale, cioè con l'affermazione di un positivismo legislativo esclusivamente orientato allo Stato". Per il resto suggerirei di inserire delle immagini, magari ricercando uno scatto che immortala la copertina di una sua opera, una delle università in cui insegnò o qualcosa di simile. Vi è comunque del potenziale in questa voce, quindi non demordere perché si può di certo aspirare a un riconoscimento se venissero sanate le problematiche summenzionate. Quanto al rischio di toni elogiativi della voce avanzato dall'altro utente, io personalmente non l'ho colto, eccezion fatta per due frasi quali "Come riconobbe nel 1907 il giurista tedesco Philipp Zorn, «tutto il lavoro sul diritto costituzionale dopo Laband si regge sulle sue spalle»" e "Si racconta che l'Imperatore Guglielmo II, oltre ad averlo nominato alla Prima Camera del Parlamento «in virtù della massima fiducia», espresse il proprio apprezzamento per Laband rammaricandosi pubblicamente di non poter assistere alle sue lezioni". Ciononostante, si tratta di affermazioni fintate e verificabili, quindi almeno personalmente non me la sento di ravvisare una qualche criticità sul punto. -X3SNW8 (msg) 12:15, 16 mag 2023 (CEST)[rispondi]
grazie mille @X3SNW8 (e anche @Adert, che è intervenuto sulla voce). Ottime osservazioni, più tardi cerco di recepire e correggere e migliorare il testo. --Gitz (msg) 12:57, 16 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Nei prossimi giorni guarderò tra le mie fonti se c'è qualcosa di utile al riguardo per ora mi limito a formalità --Adert (msg) 19:06, 16 mag 2023 (CEST)[rispondi]
@X3SNW8, ti ringrazio per l'apprezzamento, per le modifiche alla voce e per i suggerimenti utililissimi. Allora, ho aggiunto tre immagini con didascalie, di cui una - quella dell'Università di Bruxelles - in effetti mi piace molto. L'avevo già cercata senza trovarla: mi sembra perfetta per questa voce. Ho cercato di "sciogliere" e chiarire meglio quel passo nel testo che mi hai segnalato e ho fatto un po' di copy editing qua e là. Non sono però riuscito a risolvere il problema di fondo - certamente questa voce è un po' più difficile del nostro livello medio. Nei prossimi giorni/settimane ritornarò sul testo al fine di semplificarlo, ma stringi stringi l'alternativa è tra l'eliminare certi concetti più complessi ("personalità dello stato", positivismo giuridico "legislativo", pandettistica, germanistica, ecc.), rendendo la voce più povera, o spiegarli dettagliatamente, rendendo la voce troppo lunga e quindi illeggibile. Io ho cercato una via intermedia, ma è possibile che non sia ancora riuscito a trovare il giusto bilanciamento. Proverò a far meglio. Grazie di nuovo, --Gitz (msg) 01:12, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Gitz6666] Forse mi sono espresso male prima e non ho fatto comprendere la reale portata delle correzioni che si potrebbero effettuare. Io la limiterei davvero a pochi punti, perché inevitabilmente parliamo di una materia complessa e che presuppone parecchie conoscenze di base (penso alle correnti di pensiero della filosofia del diritto o a concetti giuridici fondamentali legati a quest'ultima materia). Ci tengo a sottolineare una cosa essenziale: trattandosi di un giurista legato alla pandettistica e al positivismo, era fondamentale spiegare quale fosse la caratteristica principale del suo pensiero, ovvero questa tendenza a separare il diritto dalla morale, dall'etica, ecc. e da tutto il resto. Un elemento ovviamente in netto contrasto con i giusnaturalisti. Aggiungo che ho apprezzato anche il riferimento al nazismo, considerando che è nota l'opinione di quella parte della storiografia secondo cui anche il positivismo giuridico ne avrebbe favorito l'affermazione per via di questa tendenza a voler analizzare e considerare il diritto non contaminato da alcun elemento esterno. Siamo di fronte a un ottimo lavoro (lo ripeto ancora una volta), ma c'è qualche dettaglio che si può limare e fare la differenza. In sintesi, se c'è qualche altro concetto chiave del suo pensiero che senti di dover aggiungere, non farti scrupoli ad inserirlo; per la forma, qualora ce ne sia bisogno, avremo modo di lavorare assieme quando sarà inserito nella voce. Al contrario, non vedo alcuna necessità di rimuovere dei passaggi perché troppo complessi. Non dobbiamo riassumere, dobbiamo solo riuscire a semplificare nei limiti del possibile. Trovare questo compromesso tra chiarezza ed esposizione, preservando al contempo un linguaggio tecnico impeccabile è davvero difficilissimo. Eppure, a me sembra che siamo lì lì per raggiungerlo. In conclusione, segnalo alcuni passaggi che proverei a rendere più accessibili, se si riesce. Se hai bisogno di un nuovo parere chiedi pure, io mi limito a indicarli qui sotto e a chiudere questo lungo intervento:
"Al formalismo labandiano questi concetti sembravano irrimediabilmente compromessi con la dottrina del giusnaturalismo e con la rivoluzione francese". Perché sono stati irrimediabilmente compromessi? Una piccola spiegazione non sarebbe male, considerando che per effettuarla dovresti riprendere Laband e quindi aggiungere ancora una volta un elemento in più del suo pensiero.
"Nell'opera di Laband, "giuridico" e "statale" diventano pressoché sinonimi, al punto che la stessa costituzione per Laband non è altro che espressione della volontà dello Stato". Secondo me questo passaggio si può approfondire ancora meglio, specificando perché sono ritenuti quasi sinonimi.
"In tale disinteresse per il polo sociale, la critica storiografica ha ritrovato i segni di una «rigidezza dogmatica» di Laband, di un ripiegamento del "metodo giuridico" sulla difesa dell'esistente e di una perdita di progettualità e protagonismo della scienza giuridica, il cui ruolo costituzionale progressivamente decadde a quello di mera tecnica degli apparati di potere". Non è facile, ma trovo che si possa tentare di spiegare meglio un concetto qui espresso fondamentale, e cioè che la scienza giuridica finisce per diventare in Laband più l'occasione per un'analisi fredda, teorica e asettica dello Stato piuttosto che lo strumento per analizzare eventuali problematiche dottrinali. A mio giudizio, un'ennesima dimostrazione del suo legame con la corrente del positivismo giuridico e dello statalismo;
"Anche i giuristi della generazione successiva a Laband, in particolare Rudolf Smend, rimproverarono a Laband la mancanza di «senso politico», il «vuoto formalismo», nonché lo "sradicamento", anticipando per certi versi il tema del preteso nesso tra ebraismo da una parte e formalismo, intellettualismo, insensibilità ai valori della comunità organica, dall'altra". Lo ritengo uno dei passaggi più importanti della voce, ma va inevitabilmente semplificato. Nei limiti del possibile, lo ripeto ancora una volta, ma va fatto.

Non ravviso ulteriori criticità da segnalare. Ottimo lavoro per le immagini. -X3SNW8 (msg) 09:42, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Sì, questi suggerimenti mi sembrano molto buoni e penso di poterli recepire aggiungendo relativamente poco testo, puntando alla chiarezza e alla sintesi. Più tardi mi ci metto! Grazie, --Gitz (msg) 10:19, 17 mag 2023 (CEST)[rispondi]

Ecco, @X3SNW8, ho provato a fare qualche intervento per chiarire e (spero) migliorare la voce nei passi che mi hai segnalato. Forse si può fare di più e meglio: magari tra qualche giorno, ritornando sulla voce, mi verrà qualche buona idea. Nel frattempo penso che i tuoi suggerimenti siano stati molto utili e mi abbiano davvero sollecitato a chiarire il testo e a informare il lettore in modo più efficace.

Una cosa che mi chiedo - non ho una risposta - e se sia meglio lasciare la voce com'è oppure portare il testo delle note esplicative nel corpo della voce, creando una sezione "Laband e l'antisemitismo". Temo l'ingiusto rilievo - eppure il tema è stato molto discusso in letteratura, come mostrano i tre riferimenti nella prima nota. Peraltro penso che il riferimento a Anrich e Stein sia una vera "chicca" della voce, nel senso che quella citazione non si trova nella letteratura secondaria su Laband e l'ho scoperta io grazie a googlebook. Ho quindi la speranza che anche un esperto della materia possa imparare qualcosina dalla lettura di questa voce. --Gitz (msg) 13:26, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]

[@ Gitz6666] Ho controllato ora la serie di modifiche da te compiute e concentrerò la mia analisi essenzialmente sul paragrafo "Critica", in quanto la questione delle immagini è stata risolta ed eventuali altre limature relative agli altri paragrafi non necessitano di ulteriori giudizi. Devo dire che la prima e la seconda parte del paragrafo filano in maniera perfetta, sei riuscito davvero a trasmettere quella distinzione che ho sottolineato nel mio precedente intervento (scissione del diritto da tutti gli altri saperi, a differenza di altre scuole di pensiero). Si tratta di un quadro d'insieme decisamente apprezzabile perché introduce chiunque, anche i non esperti (a cui come ricordo occorre rivolgersi), alla materia. Segnalo comunque la necessità di inserire un riferimento bibliografico, poiché non se ne rintraccia nemmeno uno da "In concreto, questo programma di costruzione del paradigma disciplinare su basi "puramente giuridiche" si svolse attraverso la rimozione di temi propri del costituzionalismo democratico e liberale, come la sovranità del popolo, i diritti dell'uomo, la dottrina del contratto sociale e della separazione dei poteri" a "Perciò questi concetti vennero considerati strettamente politici ed extra-giuridici, e sostituiti con i concetti caratteristici di una dottrina giuspositivista statocentrica: la sovranità e la personalità dello Stato, gli organi dello Stato e i diritti individuali come mero riflesso dell'esercizio del potere statale". Veniamo ora ai passaggi successivi. Nella frase "non erano per Laband autonome sfere di inviolabilità della persona da poter rivendicare innanzi allo Stato" ho inserito "da poter rivendicare" al posto di "opponibili", ma forse il compromesso migliore è rappresentato dal termine "rivendicabili", in quanto mi sembra di intuire che il concetto sia "diritti che si possono far valere dinanzi allo Stato". Fammi sapere cosa ne pensi. Più avanti, escluse correzioni stilistiche marginali compiute qua e là, apprezzo il chiarimento relativo al passaggio: ""giuridico" e "statale" diventano pressoché sinonimi, al punto che la stessa costituzione viene ritenuta nient'altro che espressione della sovranità dello Stato: tutto il diritto, per il giurista teutonico, trae la sua origine dalla volontà dello Stato". Ho provato inoltre a compiere diverse modifiche sui passaggi: "Anche i giuristi della generazione successiva a Laband, in particolare Rudolf Smend, rimproverarono a Laband questo "sradicamento", per così dire, il quale trascende nella mancanza di «senso politico» e nella presenza di un «vuoto formalismo». Ciò anticiperà per certi versi il tema del preteso nesso tra ebraismo, da una parte, e formalismo, intellettualismo e insensibilità ai valori della comunità organica, dall'altra. Questo dualismo sarà fatto proprio dalla virulenta pubblicistica del nazionalsocialismo, ostile al «positivismo giuridico degenerato» dei giuristi di origine ebraica come Paul Laband e Hans Kelsen". Ti prego di analizzarli, al fine di farmi capire se in qualche modo non ne ho stravolto il senso riducendone la chiarezza, cosa che invece cercavo di fare. Sulla parte finale del paragrafo, salva la piccola spezzettatura che ho compiuto dopo che hai citato Jellinek, non ho compiuto nessuna revisione, in quanto il discorso filava e fila tuttora benissimo così. Rispondo infine sulla questione relativa all'ebraismo: io la trovo una grande segnalazione perché si tratta di una menzione curiosa e di certo non nota ai più, che ancora una volta testimonia come la filosofia del diritto e chi la arricchisce non risultano avulsi dalla politica, dalla sociologia e da altre discipline di natura storico-scientifica. Riterrei però eccessiva l'ipotesi di realizzare un sottoparagrafo apposito, considerando che quanto si è scritto in "Critica" riassume in maniera encomiabile e conferendone il giusto rilievo a tutti i profili principali che andrebbero analizzati in un articolo di un'enciclopedia generalista quale Wikipedia si propone di essere. L'alternativa sarebbe ampliare gli altri profili, in maniera tale da giustificare la creazione di un sottoparagrafo dedicato all'antisemitismo, di uno dedicato (che so) al suo concetto dell'idea di Stato o ancora alla critica degli ideali di scuola giusnaturalista. -X3SNW8 (msg) 15:05, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ti ringrazio molto. No, non hai mai stravolto il senso del testo e tutte o quasi le tue modifiche erano migliorative secondo me; sono intervenuto qua e là per limare una o due parole e per semplificare e rendere ancora più scorrevole, ma poca cosa. Quanto alle note mancanti in quel capoverso, hai ragione; purtroppo nei prossimi giorni non avrò accesso alla biblioteca e non mi sarà facile intervenire su questo - comunque essenzialmente è sempre il libro di P. Costa, di cui ho il pdf e che forse posso inserire subito. Potrei forse aggiungere qualche riferimento di letture sui temi più generali toccati nel testo, anche se non in stretto rapporto con Laband. Grazie mille! ottimo vaglio. --Gitz (msg) 16:25, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ok, ho dato ora uno sguardo alla serie di modifiche e stai procedendo sulla strada giusta, perché sono stati schiariti ulteriormente anche alcuni punti che prima stridevano ancora un pochettino. L'unica eccezione, ovvero una minuzia con la "m" maiuscola in quanto non relativa al contenuto, è costituita dal passaggio: "il tema del preteso nesso tra ebraismo, da una parte, e formalismo, intellettualismo e insensibilità ai valori della comunità organica, dall'altra. Questo tema [...]". Io avevo sostituito "tema" con "contrapposizione" per evitare una ripetizione del termine in un così breve spazio. Se la parola non è di tuo gradimento, selezionane un'altra che ritieni più consona, ma comunque una delle due va rimossa. Potresti anche eliminarla del tutto su scrivendo "il preteso nesso tra ebraismo" ecc. In ultimo, sulla questione delle note nel punto mancante, regolati come meglio ti riesce, ma la cosa importante è che venga inserito un riferimento. Sono sicuro che riuscirai a trovare la soluzione più adeguata. -X3SNW8 (msg) 16:40, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Fatto --Gitz (msg) 16:55, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
[@ Gitz6666] Sto eseguendo un'ultima rilettura generale della voce e mi sorge una domanda. Quando all'inizio del paragrafo relativo alla biografia si afferma che frequentò l'università di Berlino, si può inserire un wikilink che reindirizzi a quella in cui si iscrisse? -X3SNW8 (msg) 17:12, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
ma certo. Sicuramente era la Università Humboldt di Berlino. --Gitz (msg) 17:19, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]
Ciao, ho compiuto un'ultima nuova lettura della voce, limitandomi a piccolissime correzioni. Attenderò la risoluzione di alcune delle problematiche sopra evidenziate per vedere come la voce si presenterà, ma una volta che verranno risolte io credo di non essere in grado di ravvisare nuove criticità. Il numero di suggerimenti che ho fornito dovrebbe aver aiutato a elevare un lavoro già di per sé molto buono, quindi c'è solo da augurarsi che ci si risentirà nella sede preposta alle segnalazioni per i riconoscimenti di qualità. -X3SNW8 (msg) 19:29, 22 mag 2023 (CEST)[rispondi]