Discussione:Pilum

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	La voce è stata monitorata per definirne lo stato e aiutarne lo sviluppo. Ha ottenuto una valutazione di livello minimo (ottobre 2011).
C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?) C Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2011

Modifiche referenziate da verificare

A seguito di queste modifiche, sono sorti dei dubbi sulla loro effettiva fondatezza e sulla reale autorevolezza delle fonti a supporto.

Dal momento che l'inizio della discussione è sparpagliata qui e lì, vi linko le talk degli utenti interessati, chiedendovi uno sforzo interpretativo per la ricostruzione del tutto. grazie!

• https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:L736E#Pilum

• https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Eustace_Bagge#Re:_Pilum

• https://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Alexander_VIII#Re:Pilum

• Qui il post di EB nella mia talk:

Ciao Mapi. Non ho assolutamente nulla in contrario a far controllare le modifiche dell'ip a qualcuno che si intenda di questi argomenti, figuriamoci! Per quanto riguarda la fonte con la quale l'ip le ha referenziate: non si tratta un libro, ma di un articolo di questa rivista online: [1]. Non avendo conoscenze particolari in questo ambito non sono in grado di stabilire se sia una fonte affidabile, ma quantomeno esiste.[[...]]--Eustace Bagge (msg) 21:13, 10 nov 2009 (CET)

Per quanto mi riguarda mia opinione l'ho già espressa. ciaociao--MapiVanPelt (msg) 23:18, 10 nov 2009 (CET)

Provo a dare uno sguardino nella biblioteca della mia università però non ti prometto niente...--Puxantoavv (msg) 01:26, 11 nov 2009 (CET)

Vorrei darvi una mano, ma in questo momento non posso. Vi consiglio però due ottimi libri sull'argomento, usciti recentemente in libreria:

• G.Cascarino, L'esercito romano. Armamento e organizzazione, Vol. I - Dalle origini alla fine della repubblica, Rimini 2007.
• G.Cascarino, L'esercito romano. Armamento e organizzazione, Vol. II - Da Augusto ai Severi, Rimini 2008.

Buon lavoro. :) anonimo brianzolo --87.14.162.222 (msg) 07:31, 11 nov 2009 (CET)

Non relativo alle armi, ma alla metallurgia di età romana, suggerisco https://www.archeofriuli.it/files/indagine%20metallurgica_0.pdf MM (msg) 09:13, 11 nov 2009 (CET)

A mio avviso le modifiche vanno annullate. Nel secondo libro di Giuseppe Cascarino nel capitolo sul pilum si dice che questo è fabbricato in ferro. Inoltre in un capitolo sulla metallurgia del primo volume è spiegato che secondo alcuni studiosi l'acciaio era talvolta prodotto dai romani ma non consapevolmente. Il ferro è stato prodotto per millenni e anche i romani sapevano farlo quindi non capisco il perché di questa affermazione scritta sulla voce: "per cui laddove è scritto ferro è in reatà da intendersi come acciaio". Inoltre non capisco perché un testo che parla delle particolarità del pilum e del fatto che questo si rompeva dopo aver colpito uno scudo rendendo quest'ultimo inutilizzabile (cosa affermata da diversi studiosi e anche da episodi di Plutarco) debba essere sostituito con: "Dimostrazioni pratiche hanno anche stabilito che estrarre un pilum piegato o meno da uno scudo è un'operazione estremamente semplice e veloce pertanto assolutamente non invalidante per il nemico." addirittura senza una nota o un riferimento. Spero che venga ripristinata la versione precedente .--Suetonius (EPISTVLAE) 16:26, 15 nov 2009 (CET)

Inoltre non capisco come sia possibile che tutto quello che ho sempre saputo vero ora si sia scoperto che è totalmente l'opposto. Mi vengono seri dubbi sull'attendibilità delle modifiche.--Suetonius (EPISTVLAE) 16:30, 15 nov 2009 (CET)

Da parte mia niente in contrario all'annullamento, se secondo te le modifiche dell'ip non sono attendibili--Eustace Bagge (msg) 19:50, 15 nov 2009 (CET)

Io credo che sia più affidabile il libro di Cascarino che un articolo su una rivista on-line che propone una rivalutazione non ancora certa. Ovviamente con tutto il rispetto per l'autore che non conoscevo, però credo che in una enciclopedia bisogna pubblicare ciò che è certo e non teorie in corso di sperimentazione poi se in futuro queste rivalutazioni saranno mai accertate si vedrà. --Suetonius (EPISTVLAE) 20:08, 15 nov 2009 (CET)

Fortemente scettica fin dall'inizio, l'intervento di Suetonius mi convince ancor di più che le modifiche, così radicali, non sono sufficientemente referenziate per poter restare nella voce, quindi ripeto che sono anche io favorevole ad un ripristino alla versione di Bramfab.--MapiVanPelt (msg) 21:52, 15 nov 2009 (CET)

Un po' di ordine... Partiamo dalle fonti: De Bello Gallico Libro I (25), Cesare. "... Milites e loco superiore pilis missis facile hostium phalangem perfregerunt. Ea disiecta gladis destrictis in eos impetum fecerunt. Gallis magno ad pugnam erat impedimento quod pluribus eorum scutis uno ictu pilorum transfixis et conligatis, cum ferrum se inflexisset, neque evellere neque sinistra impedita satis commode pugnare poterant, multi ut diu iactato bracchio praeoptarent scutum manu emittere et nudo corpore pugnare." Traduzione tratta da: L'attività culturale in Roma antica (Storia e testi) di Martino Menghi e Marina Marsillo. "I Romani, lanciando dall'alto i giavellotti, riuscirono facilmente a rompere la formazione nemica e quando l'ebbero scompigliata si gettarono impetuosamente con le spade in pugno contro i Galli; questi erano molto impacciati nel combattimento, perché molti dei loro scudi erano stati trafitti dal lancio dei giavellotti e, essendosi i ferri piegati, non riuscivano a svellerli, cosicché non potevano combattere agevolmente con la sinistra impedita; molti allora, dopo aver a lungo scosso il braccio, preferivano buttare via lo scudo e combattere a corpo scoperto." Da ciò si evince che: 1) Il pilum è un arma di offesa che crea molti danni e scompiglia le fila nemiche; 2) Il pilum SI PIEGA e crea impedimento ai nemici; 3) Gli scudi vengono legati; 4) La tesi "moderna" secondo cui il pilum si può facilmente estrarre da uno scudo può anche essere vera, ma non conta, dato che subito dopo il lancio ti ritrovi una legione che ti sta caricando. Queste sono le parole di Cesare e a me paiono molto chiare. A questo punto se siamo tutti d'accordo (anche Eustace Bagge), perché non torniamo alle versione di Bramfab? Se siete d'accordo io integrerei quanto ho scritto qui, dopo che è stata ripristinata la vecchia versione. --Zaldo (msg) 11:37, 16 nov 2009 (CET)

Inserendo anche il brano di Cesare. --Bramfab Discorriamo 12:09, 16 nov 2009 (CET)

Mi sembra che il fulcro di tutta questa discussione siano le modalità di piegamento del pilum (il ferro si piega, non è ferro è acciaio, c'è un rivetto di legno che si rompe, ecc...). Cesare mi sembra molto chiaro e dice esplicitamente che il ferro si piega. Quindi io userei questa versione come quella "ufficiale" (con tanto di versione latina tradotta) magari in un paragrafo del tipo: usi. Poi farei un paragrafo a parte con le tesi alternative dell' "archeologia sperimentale", dove si esplicita che sono ipotesi e la versione da ritenere corretta è quella di Cesare. Ditemi cosa ne pensate. --Zaldo (msg) 12:52, 16 nov 2009 (CET)

Le ipotesi "sperimentali" ci possono anche stare, purché però sia tutto supportato da fonti attendibili a corredo citate esplicitamente nella voce.--L736E^dimmi 14:12, 16 nov 2009 (CET)

Una fonte autoptica antica ha sempre maggior valore di qualsivoglia prova empirica moderna. Che si ripristini dunque la versione originale.--Telo^{in foro} 14:47, 16 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo con L736E, basta che ciò che viene scritto come ipotesi dell'archeologia sperimentale non siano invenzioni e che ci sia attendibilità nelle fonti. Il problema è: consideriamo attendibile l'ipotesi di L.Bonacina? Su questo tema ci può essere un dibattito tra gli studiosi, io quindi indicherei come ufficiale la versione di Cesare (se non lo sapevano i Romani come era costruito e come si utilizzava il pilum, figuriamoci noi) che è condivisa da quasi tutti gli esperti e indicherei come ipotesi quelle di Bonacina.--Suetonius (EPISTVLAE) 14:51, 16 nov 2009 (CET)

Preso atto del consenso ho ripristinato la voce alla versione di Bramfab. Se si volesse integrare la stessa con altri interventi, bene, purché questi rientrino nei limiti imposti da questa direttiva, in soldoni bisogna dare un rilievo proporzionale all'importanza di una ipotesi, (potrei suggerire un piccolo rimando in nota, niente di più, sarei d'accordo su un paragrafo dedicato solo nel caso siate a conoscenza di ulteriori e terze ipotesi con studi referenziati di archeologia sperimentale). Le modifiche attuate erano troppo rilevanti (non si è integrato il testo, bensì sostituito) e supportate da fonti storicamente non equiparabili a quelle preesistenti. --MapiVanPelt (msg) 21:33, 16 nov 2009 (CET)

Allora visto che siete d'accordo procedo con l'integrazione della versione di Cesare, cosicché forniamo anche la fonte. --Zaldo (msg) 11:56, 17 nov 2009 (CET)

Ho inserito Bonacina come fonte moderna, per quanto poco attendibile sia, comunque le sue congetture sono descritte sotto il paragrafo ipotesi e quindi non credo che facciano danni. Questa è un enciclopedia e credo che un riferimento per chi voglia conoscere la tesi di Bonacina ci debba essere. Poi è specificato che la sua è un ipotesi, quindi credo che ci possa stare, cosa ne pensate? --Zaldo (msg) 12:56, 17 nov 2009 (CET)

Credo che la voce dia giusta come è ora. Ho trovato riferimenti al fatto che la possibilita che il pilum si piegasse fosse solo "addizionale" e che non è completamente certo questo aspetto del suo utilizzo in un altro capitolo sul pilum nel I libro di Cascarino che l'altra volta mi era sfuggito. Credo che l'aver esposto tutte le ipotesi e le possibilità sia stato meglio che sostituire come fatto dall'IP. --Suetonius (EPISTVLAE) 14:49, 17 nov 2009 (CET)

Salve, credo di essere il responsabile di queste uscite in qualche modo “rivoluzionarie”.

Premetto che sono in contato anche con Cascarino e posso fare avere eventualmente delle repliche da lui anche se è estremamente prevenuto verso questo sito online. L’articolo di Bonacina altro non è che una traduzione all’80% (come del resto riportato nell’articolo) del “famoso” articolo di Connolly che ha rivoluzionato veramente la visione del pilum nel mondo. Non mi risulta che la cosa sia ancora sotto dibattito, e dopo la conferenza del 2001 ormai la tesi è questa. Libri anteriori o studiosi poco aggiornati non possono modificare un enorme passo avanti nelle ricerca sul pilum fatto con il Connolly. In questo Bonacina e successivamente Wilkins e altri tedeschi, hanno successivamente confermato sia l’analisi delle fonti sia l’analisi sperimentale.

(Greatbeagle, 27-11-2009: 12:30)--Greatbeagle (msg) 12:30, 27 nov 2009 (CET)

Mi sono accorto che do per scontato alcune cose (avrete capito che sono addentro nell'ambiente di studio di cui stiamo parlando). La conferenza di cui ho fatto menzione è il ROMEC che è la conferenza più importante e che raggruppa tutti gli studiosi di fatti militari romani. In altre parole se una cosa passa di lì è praticamente suffragata dalla comunità scientifica. Purtroppo non tutti quelli che scrivono questi libri in bibliografia sono addentro nel giro e sono autori improvvisati dediti al copia-incolla da altri testi con il risultato di perpetuare vecchie nozioni evidentemente a oggi superate. Ovvio, da ricercatore non ammetto che un argomento sia mai chiuso definitivamente, ma la scossa del Connolly sul tema è parecchio significativa. Aggiungo anche che nella comunità (di "esperti di pilum" se mi passate il termine semi-ironico) si parla parecchio male, infatti, della pagina sul pilum in inglese, ma nessuno ha la minima intenzione di interventire a modificarla come io ho fatto sulla traduzione in italiano. In alcuni ambiti accademici Wikipedia è particolarmente inviso e, viste le cronache anche recenti, non per fatti casuali. (Greatbeagle, 27-11-2009: 13:42)--Greatbeagle (msg) 13:42, 27 nov 2009 (CET)

Non e' "cortese" fare modifiche pesanti, su argomenti in discussione, senza raggiungere il consenso nella pagian della discussione. Aggiungo che qualunque scossa abbia portato qualche autore dovrebbe anche contenere esplicitamente una spiegazione alternativa del passo di Cesare (posto che a costui si attribuisca una autorità in fatto di cose militari di epoca romana). Riguardo al ROMEC si legge sul suo sito che opera con: contributions from professional or amateur, academic or re-enactor, archaeologist or historian. It is open to all, the only limitation being one of numbers.In altre parole ha la stessa autorevolezza scientifica della comunità di wikipedia. --Bramfab Discorriamo 14:54, 27 nov 2009 (CET)

Condivido appieno l'intervento di Bramfab. Come fatto prima si può tenere in conto di questa esperimentazione facendo notare sulla voce che esiste, ma non prenderla come una rivoluzione, la maggior parte degli autori non la prendono in considerazione. AlexanderVIII Il catafratto 15:01, 27 nov 2009 (CET)

1) Prima di tutto la versione italiana del pilum non è una traduzione da quella inglese (come spesso accade per altre voci);
2) Gli interventi di Greatbeagle sono al limite per essere considerati vandalismo;
3) Wikipedia non è un palcoscenico per esporre idee personali o appartenenti ad una ristretta cerchia di persone;
4) Se Greatbeagle deidera intervenire può benissimo farlo, ma deve prima ascoltare i pareri degli altri e rispettare i pilastri di wikipedia;
5) Greatbeagle deve differenziare le deduzioni derivate dalle fonti storiche (che si trovano nel paragrafo "usi"), da quelle derivanti dalle fonti mooderne (che si trovano nel paragrafo "ipotesi alternative");
6) Dopo aver rispettato i 5 punti di cui sopra ogni intervento è ben gradito. --Zaldo (msg) 15:36, 28 nov 2009 (CET)

Non condivido per niente, ma capisco il vostro punto di vista perché presumo non siate addentro alla discussione che ho seguito da ricercatore in questi 10 anni.

Innanzitutto il ROMEC, al di là de fair play di quella frase il cui senso sarebbe lungo e fuori luogo spiegare, la realtà dei fatti è che praticamente questo è stato per anni il luogo di confronto degli studiosi e degli archeologi. In più di 10 anni non ricordo interventi fatti da rievocatori o non accademici. Come dicevo questo raccoglie la crème dalla comunità scientifica sugli studi militari romani. Il fatto poi che la maggior parte degli autori non conosca o non consideri, pur condividendole, alcune conclusioni è talvolta un fatto strano. Per fare un esempio il prof. Brizzi dell'Univ. di Bologna, che ha scritto più di cento libri sulla materia, che apprezza enormemente il ROMEC e il Journal Of Roman Military Studies eppure preferisce attenersi alla lettura tradizionale di passi come il virgolettato del De Bello Gallico. Lo Stesso prof. mi ha spiegato che talvolta vi possono essere anche gelosie incrociate per cui attenersi alle visioni tradizionali benché chiaramente sbagliate possa fare incorrere in meno "problemi". Wikipedia sembra funzionare allo stesso modo, ma per una ragione diversa ossia per evitare che i pazzi di turno possano scrivere teorie dell'ultim'ora come riporta Zaldo. Bene, ne prendo atto, ma in questo caso è un modo conclamato per perpetuare notizie sbuggerate e decisamente superate. Le notizie riportate sul Pilum sono tutte prese dallo studio di Connolly e pubblicate sul JRMES e sono lettura "normale" nell'unica Università italiana che oggi ancora si dedica agli studi militari romani che è quella di Bologna (dopo il fascismo questa attività è purtroppo vista con sospetto). In ultima analisi non capisco chi ha scritto il paragrafo "ipotesi alternative" che in pratica riafferma ancora la storia del piegamento del ferro, che alternativa sarebbe? Infine non capisco: "la versione italiana del pilum non è una traduzione da quella inglese". Vuole dire che bisogna per prima cosa fare la versione in inglese prima di potere farne una italiana obbligatoriamente tradotta? Come ho detto sopra sia Connolly che Bishop non hanno al momento alcuna intenzione di fare editing su Wikipedia lasciando alle loro pubblicazioni di parlare in proposito. Se volete posso fornirvene delle copie pdf tanto per farvi un'idea visto che Peter Connolly è uno degli archeologi di riferimento nell'ambito militare romano ed è ritenuto in grande considerazione dai colleghi. Mi astengo da ulteriori modifiche se non siete persuasi, ma fa male, molto male, andare nelle scuole e trovarsi di fronte a dei ragazzini che ancora dicono che il pilum si piega e che lo hanno letto su Interent (su wikipedia ovviamente). Non importa quello che insegno, importa solo che "sta scritto su Internet"!--Greatbeagle (msg) 11:10, 27 dic 2009 (CET)

Ma adesso che ci hai fatto capire che non sei un pazzo di turno, perché non contribuisci con la tua versione, magari senza cancellare quello che c'è già e inserendo dei link a questi file pdf. Sicuramente questi contributi non verrano cancellati. --Zaldo (msg) 12:08, 27 dic 2009 (CET)

Credo che dato che la versione di Cesare è stata smentita da varie evidenze archeologiche si potrebbero mettere entrambe le tesi sullo stesso piano e non considerare la seconda tesi subordinata alla prima togliendo: "Nota: i seguenti riferimenti sono derivati dell'archeologia sperimentale moderna e sono da cosiderarsi come ipotesi. Infatti la versione ufficiale (accettata dalla maggior parte degli storici) resta quella descritta da Cesare." Se ricordo bene le "altre ipotesi sull'utilizzo del pilum" erano state aggiunte dopo che un utente aveva radicalmente cambiato la pagina e riportato come fonte l'articolo di Bonacina, quindi credo siano state le poche informazioni su questa nuova fonte che ci hanno portato a diffidare delle modifiche e considerarle come ipotesi dell'archeologia sperimentale.--Suetonius (EPISTVLAE) 12:49, 27 dic 2009 (CET)

Ringrazio Zaldo, ma non posso certo postare i pdf scannerizzati dagli articoli di Connolly, so bene quanto lui sia aggressivo nel difendere il suo copyright visto che ogni giorno c'è qualcuno che lo plagia o che usa le sue splendide tavole senza dirglielo.

L'articolo di Bonacina può benissimo non essere riportato, come detto esso non è altro che la traduzione delle conclusioni del Connolly molto ben argomentate al di là di ogni ragionevole dubbio. Credo che per smontare le sue conclusioni l'archeologia debba rivelarci qualcosa di davvero notevole perché al momento il puzzle che lui stesso ha ricostruito sta davvero bene in piedi. Bonacina ha semplicemente rifatto i test del Connolly confermando proprio che la costruzione del pilum è fatta appositamente per evitare che esso si rompesse o piegasse. So che non avete tempo, ma entrambi gli articoli sono chiarissimi e se letti è ben difficile anche per i più tradizionalisti rimanere sulle proprie idee. Insomma tra le tante cose strampalate che si leggono in questa epoca in cui tutti si autoeleggono "esperti" di qualcosa, credo che questa sia una cosa ragionevolmente buona. Altra cosa: stiamo attenti a dire "storici" o "archeologi" perché in questo settore (equipaggiamento militare romano) sono davvero in pochi ad avere titolo per dire qualcosa di sensato oggi. In Italia non esiste nessuno, e i vari Bonacina, Cascarino e compagnia non sono altro che rievocatori, molto bravi e seri ricercatori, che suppliscono alla mancanza di accademici sul tema. All'estero le cose vano molto meglio, ma la comunità scientifica è ristrettissima, mi sentirei di dire limitata ad un centinaio di accademici, che per lo più sono archeologi. In fondo l'interesse dello storico (nella mia limitata comprensione) non è quello di verificare se il pilum si piegasse o meno, ma il fatto che una battaglia fosse vinta da uno schieramento o l'altro. Questi dettagli si tralasciano per gli studiosi di nicchia, ma noi sappiamo che di dettagli è fatta la storia... Proseguo: l'ipotesi smentita non è solo quella di Giulio Cesare, ma anche quella di Plutarco e di Vegezio. L'analisi di Connolly e di Bonacina parte proprio dall'analisi delle fonti e dalla loro critica (prego leggere l'articolo di Bonacina che era linkato in una delle vecchie versioni). Infatti la teoria del piegamento del pilum non può prescindere da un confronto con le fonti e deve soggiacere alla regola aurea che nei testi antichi veniva riportato solamente ciò che non è scontato, ovvero ciò che non è normale per il lettore. Per cui se viene riportato che i pilum si piegarono questo potrebbe risultare un fatto eccezionale per cui l'autore, Cesare o chi per lui, ha ritenuto di doverlo annotare. Come chiaramente scrissi (fuori luogo, certo) in una delle versioni cassate da voi. Da qui naque un mito che lo stesso Vegezio pedissequamente ricopiò già in epoca tarda, del resto si sa che Vegezio fece una pasticciata opera di copia/incolla nel suo De Re Militari senza capire un'acca di quello che scriveva non essendo lui un militare. Spero di torni la voglia di fare una nuova opera di "vandalismo" sistemando la voce come da voi suggerito, al momento non ce l'ho. Grazie comunque.--Greatbeagle (msg) 14:10, 28 dic 2009 (CET)

Sul Ferro: scusatemi ho letto solo ora i primi post della discussione. Mi viene da sorridere. Si protesta su quanto detto, ma ho semplicemente riportato ciò che è scritto su wikipedia alle voci "ferro" e "storia della siderurgia":

"il ferro comune (tecnicamente detto battuto o dolce), contenente meno dello 0,5% di carbonio (quindi da un punto di vista chimico si tratta comunque di acciaio). È un materiale duro e malleabile. Spesso tuttavia con il termine ferro viene indicato comunemente sia l'acciaio extradolce che quello dolce;"
e
"attualmente con tale termine si intende l'elemento chimico Fe o ferro puro (il quale fonde a circa 1538 °C,[1] ha scarsissime proprietà tecnologiche e presenta una elevata facilità ad ossidarsi); ma nell’antichità e fino al XIX secolo la parola identificava quel particolare tipo di ferro che era malleabile a caldo e non prendeva la tempra. Oggi lo stesso metallo viene chiamato ferro dolce o, meglio, acciaio a bassissimo tenore di carbonio". Capisco che dobbiate correre sempre dietro milioni di cose, ma alle volte baste spendere due minuti in più per leggere, dal momento poi che ho inserito link interni e anche link espliciti a fondo pagina... dai ragazzi!--Greatbeagle (msg) 14:10, 28 dic 2009 (CET)

Potrebbe essere utile postare parte del mio articolo per superare questo empasse? Luca Bonacina

Suggerisco, a riguardo, di leggere le stesse discussioni sulla parte Inglese, Spagnola e Francese.--Greatbeagle (msg) 16:34, 8 gen 2010 (CET)

Il link a Pilani è sbagliato, infatti porta all'omonima cittadina indiana. pregasi sistemare

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