Discussion utilisateur:Geographie-Centrale

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Un livret d'aide à télécharger, reprenant l’essentiel à savoir, est également à votre disposition.

Je vous souhaite de prendre plaisir à lire ou à contribuer à Wikipédia.

À bientôt !

(:Julien:) ✒

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Asie de l'ouest vs Moyen-Orient

Bonjour, vous avez remplacé dans les articles relatifs à un certains nombre de pays le terme Moyen-Orient par celui d'Asie de l'Ouest. Je ne suis pas sur de l'argument dont vous vous servez mais il semble que le terme Moyen Orient soit compris et utilisé par la plupart des francophones (j'ai regardé au Québec et en France). Par ailleurs, remplacer le terme Asie de l'Ouest n'est pas une « harmonisation » : harmonisation sur quel standard ? Enfin, il est possible que le terme ait été utilisé mais s'il a été retiré c'est peut-être un signe que son usage semble peu compréhensible dans la sphère francophone. En tout cas, un tel changement doit se justifier avec des sources. Bonne journée, (:Julien:) ✒ 22 décembre 2024 à 10:06 (CET)[répondre]

Bonjour, merci pour votre message mais le terme "Moyen-Orient" renvoie à l'époque coloniale et est un eurocentrisme/occidentalisme.

L'harmonisation est au niveau linguistique, géographique, scientifique, historique, politique, gastronomique et sportif (pour ne citer que ces principales thématiques) et c'est admis dans le langage courant tel que stipulé sur les dictionnaires publiés chaque année. Mais surtout, cette harmonisation est recommandée par la communauté internationale de Wikipédia.

Il faut éviter de multiplier les manières de désigner cette région par un "eurocentrisme" reconnu par l'ensemble des universités.

Au niveau des sources :

Par exemple, pour le Liban : il est stipulé et sourcé par la majorité des dictionnaires francophones que le Liban est un pays asiatique, d'Asie occidentale ou Asie de l'Ouest. Même le Wiktionnaire le définit : "https://fr.wiktionary.org/wiki/Liban" => "Liban (Géographie) Pays asiatique". Vous ne pourrez pas me dire que j'ai modifié le Wiktionnaire, vous pouvez vérifier.

Si vous voulez, on peut faire comme la définition du Larousse et faire cohabiter les 2 expressions mais cela rajoute de la lourdeur : "https://www.larousse.fr/encyclopedie/pays/Liban/129804"

Pour en revenir au Liban, sur les autres langues "européennes d'origine" à dimension internationale et ayant eu d'anciennes colonies comme la France, vous constaterez d'ailleurs que les pages wikipédia en anglais, en espagnol et en allemand (pour ne citer qu'eux) stipulent bien tous et clairement que le Liban est un pays d'Asie de l'Ouest :

"Lebanon,[...], is a country in the Levant region of West Asia"

"El Libano es un país árabe de Asia Occidental"

"Libanon ist ein Staat in Vorderasien

Sources :

https://en.wikipedia.org/wiki/Lebanon

https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%ADbano

https://de.wikipedia.org/wiki/Libanon

C'est également le cas sur les pages et dictionnaires en chinois, japonais, coréen...

Les Nations Unies utilisent ce terme également, il y a de nombreuses. Ce n'est pas seulement géographique, d'ailleurs. C'est aussi politique, gastronomique, sociologique et sportif...

https://www.unep.org/fr/regions/asie-occidentale

Commission économique et sociale pour l'Asie occidentale

Cuisine asiatique

Coupe d'Asie des nations de football

Vous avez également des articles d'autres pays de la région, comme par exemple, la page wikipédia de la "Jordanie" pour qui le terme est présent depuis de nombreuses années et n'a jamais dérangé personne.

Source : "Jordanie". Comment l'expliquez-vous ?

La communauté Wikipédia est également en faveur de mes modifications depuis des années et vous constaterez que si vous consultez l'historique de la page sur le Liban, mes modifications ont remporté plus de suffrages que les vôtres entre mon dernier argumentaire et le vôtre (les "+" et les "-"). Sans compter la page Wikipédia "Asie de l'Ouest" existante.

Wikipédia demeure participatif. Ce n'est pas un concours ni un vote populaire mais dans ce cas précis, c'est bel et bien sourcé, admis et utilisé par tous les UFR de Géographie, de Langues appliquées mais également appliqué à l'international, ce qui peut poser des malentendus et des erreurs lors de la comparaison de versions entre les différentes versions traduites des pages Wikipédia des langues.

Il est dommage de réduire la francophonie au Québec et la France pour ce terme de "Moyen-Orient" par ailleurs.

Voici plusieurs sources scientifiques :

"Le terme "Moyen-Orient" est une identification automatique et inconsciente au point de vue européen/occidentale qui commence par la pratique consistant à nommer le monde qui nous entoure selon la terminologie eurocentrique dominante. Le cadrage géographique commence par le terme utilisé pour nommer l’Asie occidentale. Alfred Thayer Mahan, auteur de The Influence of Sea Power Upon History, 1660-1783, publié en 1902, aurait inventé le terme « Moyen-Orient » pour désigner une zone située entre l'Arabie et l'Inde.

Le concept de « Moyen-Orient » fait partie de l’héritage impérial européen. Le terme géographique correct, quelle que soit votre situation géographique, souvent utilisé par les Asiatiques, est Asie du Sud-Ouest. Dans d’autres parties du monde, la terminologie coloniale est en train d’être remplacée, car on parle rarement d’Extrême-Orient, mais plus souvent d’Asie de l’Est." [Beit-Hallahmi, 2024 : p. 1]

"L’orientalisme est essentiel pour comprendre les actions britanniques et françaises concernant la région du Moyen-Orient et pour comprendre comment la région a été « inventée » par des influences étrangères. Lockman soutient que le discours orientaliste était lié au « colonialisme européen contemporain » et a été utilisé comme une forme de justification par les États européens pour exercer leur pouvoir sur la région (Lockman, 2004 : p. 88). Edward Said propose une série de définitions de l’orientalisme qui se chevauchent, ce qui peut donner un aperçu de la manière dont l’orientalisme a soutenu la domination impériale de la puissance européenne sur la région. En plus de définir l’orientalisme comme un « mode de discours », il est également défini comme étant « un style de pensée basé sur une distinction ontologique et épistémologique faite entre « l’Orient » et « l’Occident » (Said, 1978 : p. 2). Les distinctions faites entre « Orient » et « Occident », appuyées par une série de publications, ont permis à l’Occident de se présenter comme supérieur à ceux du Moyen-Orient, ce qui lui a fourni une justification pour contrôler et avoir une voix forte dans la région et ses affaires. Said définit également l’orientalisme comme une « institution corporatiste pour traiter avec l’Orient – traiter avec lui en faisant des déclarations à son sujet, en autorisant des points de vue à son sujet, en le décrivant, en l’enseignant, en le colonisant et en le gouvernant » (1978 : p. 3). L’orientalisme est essentiellement « un style occidental pour dominer, restructurer et avoir autorité sur l’Orient » (Ibid.). Une fois de plus, de nombreuses « déclarations » ou idées reçues concernant l’Orient ont permis à l’Occident d’affirmer sa supériorité sur la région. Les attitudes orientalistes courantes comprenaient la croyance que le Moyen-Orient était arriéré et avait désespérément besoin d’être civilisé. C’est ce préjugé qui a justifié les puissances coloniales britanniques et françaises à mettre en œuvre des politiques orientalistes, « réitérant la supériorité européenne sur le retard oriental » (Owen, 2004 : p. 7).

L’idée selon laquelle le Moyen-Orient doit être civilisé n’est cependant pas une chose du passé, et nous pouvons encore la constater au XXIe siècle, depuis l’intervention américaine en Afghanistan en 2001, au cours de laquelle les États-Unis ont affirmé qu’ils sauveraient les femmes afghanes des talibans, jusqu’aux récentes visites de Macron au Liban après l’explosion de Beyrouth, que beaucoup ont considérées comme une « nouvelle poussée coloniale » (Ghitis, 2020). Ce sont ces préconceptions orientalistes du Moyen-Orient et de ses habitants qui ont soutenu bon nombre des politiques mises en avant par les Britanniques et les Français au cours du XXe siècle. En fin de compte, cela permettrait aux puissances impériales de restructurer, comme le suggère Said, une région qui peut être considérée comme une « invention européenne » (Burney, 2012 : p. 23)." Geographie-Centrale (discuter) 22 décembre 2024 à 22:32 (CET)[répondre]

Je vais attendre que vous ayez déplacé votre argumentation sur Discussion Projet:Géographie comme l'indique Do-not-follow en-dessous pour répondre sur le fond. Mais grosso modo mon argument s'appuie non pas sur la justesse du terme, sur le fait que {Proche, Moyen, Extrême}-Orient soit inadaptés pour les gens d'Asie de l'Est ou qu'ils soient chargés historiquement mais sur le Principe de moindre surprise : le terme Moyen-Orient est le mieux compris par les lecteurs car le plus utilisé dans les sources.

D'ailleurs, je viens de regarder : le South China Morning Post (l'un des principaux journaux d'Asie de l'Est) utilise Middle East alors qu'il s'agit d'une région à l'ouest de Hong Kong.

Bonne journée, (:Julien:) ✒ 23 décembre 2024 à 06:51 (CET)[répondre]

Annulations

Bonjour,

et merci pour votre participation à Wikipédia. Cependant, en cas de désaccord avec un contributeur sur ce site, on engage la discussion et on recherche, si possible, un consensus, les passages en force ne sont pas acceptés car non constructifs. Vous pouvez vous tourner, par exemple, vers Le café géographique, page de discussion du Projet Géographie afin d'exposer vos propositions. Bonne soirée. —d—n—f (discuter) 22 décembre 2024 à 22:46 (CET)[répondre]

Bonjour, merci pour votre message. J'ai répondu à la discussion de Julien qui a annulé en premier mes modifications. Puis j'ai annulé en second ses modifications juste après avoir répondu à son message. Pour information, en 2009, cette définition était bien présente et admise.

De mon point de vue, c'est donc l'inverse mais c'est peut-être une question d'ancienneté ou de point de vue.

L'argument n'est pas seulement géographique. Si je poste dans "Le café géographique" : quelle est la procédure détaillée s'il-vous-plaît ?

En vous souhaitant une bonne soirée. Geographie-Centrale (discuter) 22 décembre 2024 à 22:55 (CET)[répondre]

Oh, c'est simple : vous allez sur la page Discussion Projet:Géographie, tout en haut, vous avez un onglet bleuté Ajouter un sujet, cliquez dessus et une fenêtre de message s'ouvre (je notifie (:Julien:) au passage). Les participants au projet ont cette page d'échanges en suivi, ils verront le message. --—d—n—f (discuter) 22 décembre 2024 à 23:08 (CET)[répondre]