Discussion:Syllabe

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Copié-collé de notes à inclure :

Iulius <iulius@trigofacile.com> a écrit dans le message :
9g85m5$7ljbp$2@ID-90977.news.dfncis.de...
> Salue,
Regina
(arf !)

> Juste une petite question qui peut paraître farfelue...
> Lorsque l'on scande un vers, les longueurs des syllabes
> s'écrivent, me semble-t-il, uniquement sur les voyelles.
> Si cela est vrai, est-ce possible de le démontrer ou, tout du
> moins -puisque flll n'est pas un forum de maths-, de le prouver
> par "l'origine des langues" ?
> Bon, ce n'est pas très clair. Je vais essayer d'expliquer...
> Par exemple, qui dit qu'il ne peut exister un mot sans voyelles ?
> {Je n'en ai pas à l'esprit actuellement de court. [Alors de long
> ;o)]}
Bon, si nous partons depuis le commencement (mais un peu
après « fiat lux »), nous lisons :
« Il y a autant de syllabes que de voyelles séparées par des
consonnes. »
[André Martinet, _Éléments de linguistique générale_]
On dit que chaque syllabe possède un « sommet », moment où la
perceptibilité du son est la plus élevée. Ce « sommet », d'après des
analyses de spectres sonores, coïncide *toujours* avec la voyelle (l’
intensité est à son comble).
Quand la voyelle en question est une diphtongue, cette diphtongue
possède
elle aussi un sommet, c'est-à-dire un timbre vocalique qui ressort
plus que l’autre.

Par exemple, dans « aïe ! », j'ai un phone (une seule émission de
voix), /ai ̯/ (un peu de phonologie, pour une fois ; généralement,
je préfère la phonétique), deux phonèmes (un seul timbre pendant une
seule émission) [a] et [i], mais c’est [a] qui semble être plus
important que [i]. On note donc phonologiquement le phonème secondaire
en le nantissant d’une cupule (je tiens à faire remarquer que
trop peu de linguistiques ont adopté l’usage de la mise en exposant
des articulation secondaires en transcription phonétique, et que
c’est bien dommage) : /ai ̯/, soit [aʲ] en phonétique ; [a] est le
sommet, [i] est en fait prononcé [j], la diphtongue est donc
décroissante : elle commence plus fort qu’elle ne finit.

Prenons l’exemple contraire : gotique _þiudinassus_, /θjuδinasːus/,
 royaume ». Je compte quatre syllabes, /θju-δi-nasː-us/ ; la
première syllabe a pour sommet une diphtongue : [θju] ; il faut savoir
qu’en gotique, cette diphtongue est croissante, elle commence
moins fort qu’elle ne finit : la notation phonologique correcte est
donc /θi̯u/ [ʲu] et non */θiu̯/ [iʷ], j’adapte pour plus de
clarté la notation phonétique en [θʲu].

Le cas le plus problématique est celui du gallois : comment lisez-vous
wy ? ; [uʲ] ou [ʷi] ? ; les deux valeurs doivent peuvent être
distinguées par un accent circonflexe portant sur l'élément de la
diphtongue formant le sommet de la syllabe : ŵy = [uʲ] mais wŷ =
[ʷi]. Exemple : _gŵydd_, « oies », est prononcé [gu(i)ʲδ] (dans ce
cas, la voyelle [i] reste une voyelle, mais très peu de temps,
pour que la seule syllabe que possède ce mot soit prononçable ; c’est
un phénomène annexe), tandis que _gwŷdd_, « arbres », est
prononcé [gʷiδ].

> « mnpfbm » se prononcerait en deux émissions vocaliques.
{vocalique = « de la voyelle » et non pas « de la voix » ; une
émission vocalique est l’émission d’une voyelle, à ne pas confondre
avec une émission vocale}
 Absolument pas, sans voyelle, il n’y a qu’une demie syllabe. Votre
exemple ne fonctionne pas : vous ne pouvez le dire sans rajouter
des voyelles dites « anaptyxes », qui permettent de prononcer cette
chaîne de phonèmes ; ainsi, pour moi c’est [mǝ̆npfbmǝ̆] ou
[mnǝ̆pfbmǝ̆] ( [   ̆] indique, en A.P.I., que le phonème est très
bref). Cette voyelle, ici [ǝ], le phonème vocalique le plus
central et le plus neutre, semble très légère, mais il me semble
impossible de réaliser cette séquence autrement. Le [ǝ] final ne
peut être sauté, sans cela la chaîne devient naturellement
[mǝ̆npfb̭m̭] (le [   ̭ ] note les phonèmes dévoisés, assourdis).

> Or, où
> placer les quantités ? Un tel mot pourrait-il exister ?

Nulle part, ce n’est pas une syllabe… Un tel mot ne semble pas pouvoir
exister. Mais j’ai découvert dernièrement un langage, le
kalispel, dont les locuteurs doivent posséder un gosier très souple,
puisque des mots comme _činmčłtkueʔém_, « je mordrai », en
trois syllabes, soient [t(ʃ)inm–t(ʃ)ɫkʷe–'ʔem] (entre parenthèses ce
qu’il faudrait mettre en exposant) sont possibles. Pire :
_słququsé_, « fils pubère », une syllabe ['sɫqʷːse] (pour l’auteur de
l’article, si je comprends bien, ce serait même ['sɫqʷqʷse]).
Et encore _člpɬpɬ̣amétk_, [t(ʃ)lpɬpɬˀa'metk], pluriel de _člpɬ̣amétk_,
« mer » !

    En gros, justement, dans les mots kalispels, les sonantes développent
toutes une anaptyxe [ǝ]. Le timbre de l'anaptyxe varie selon la consonne
qui précède : [i] après la palatale /č/, [a] après vélaire [q], [ǝ] ailleurs. De
plus, /s/ tombe devant /n/ :

ainsi

° /činmsɫtk(u)eʔém/ = [t(ʃ)inǝmsǝɫkʷe'ʔem]
/sɫq(u)q(u)séʔ/ = [sǝɫ'qʷːseʔ] ou [sǝɫ'qʷqʷseʔ]
/člpƛpƛ̣amétk/ = [t(ʃ)ǝlpǝɬpǝɬˀa'metk]

[j'ai trouvé le caractère ƛ qui me manquait et que j'avais remplacé par ɬ,ce qui,
d'après ce que je comprends, revient au même, et corrigé quelques erreurs].

    J'avais confondu la transcription phonologique de la phonétique, car l'auteur les
a mal distinguées en les mêlant, sciemment. De toute façon, l'article n'est pas
très clair sur ce point, les exemples que je donne étant cités pour illustrer les
 « accumulations de consonnes très lourde » entraînées par les syncopes de voyelles, juste après que l'auteur écrit qu'il notera les
anaptyxes, ce qu'il ne fait pas dans ces mots.

    En fait, si, je comprends : dans le mot, hormis à l'initiale, toute voyelle atone
non vocalisée tombe (pour la voyelle radicale, et les longues prétoniques,
c'est plus complexe) quand le suffixe est tonique. Mais la prononciation est aidée
par l'apparition d'anaptyxes quand les groupes formés sont impossibles. L'auteur n'a pas indiqué clairement que les exemples qu'il
donne pour les accumulations de
consonnes sont phonologiques et non phonétiques.


> L'anaptyxe est-elle due à une aspiration lors de la prononciation
> du mot « p'neu » ?
> p(euh)neu ?

    Je ne pense pas, elle est très naturelle. Pensez aux consonnes épenthétiques
qui se développent naturellement entre deux consonnes, comme [mr] > [mbr] (cámera > chambre) etc.

    Amicalement,
        Siva

la phonologie est-elle miscible dans la phonétique ?

Le phonème est une notion phonologique. la syllabe est une notion phonétique. Dans ces condtions, il me parait, pour des questions de méthodologie, dangereux d'affirmer qu' "Un mot est donc composé de phonèmes, qui forment des syllabes."--Motunono 13 novembre 2006 à 23:01 (CET)

La syllabe plus petite que le mot?

On trouve dans l'intro de l'article que la syllabe est une unité phonétique plus grande que le phonème et plus petite que le mot (gras ajouté). Je ne connais pas grand chose en linguistique, mais cette affirmation me parait évidemment fausse. Par exemple, en français, j'ai est constitué de deux mots mais d'une seule syllabe; ou encore j'avais est composé de deux syllabes, dont la première est à cheval sur deux mots. (Il est vrai que le mot est, parait-il, une notion mal définissable en linguistque.) 147.210.22.149 17 novembre 2006 à 13:40 (CET)

En effet, même au sens de mot phonique c’est erroné. À la rigueur on pourrait accepter «c'est une unité phonétique plus grande ou égale au phonème et plus petite ou égale au mot » comme dans le phonème-syllabe-mot a, mais ça serait sans intérêt. Je pense que l’article était mieux avec son introduction précédente, moins détaillée mais plus juste. En attente de mieux, j’élimine cette approximation. Cestlogique 29 mai 2007 à 11:10 (CEST)

Abbaye

Le mot Abbaye est évidemment très mal choisi pour donner un exemple de deux voyelles se suivant et ayant la même intensité étant donné que dans ce mot le i porte l’accent du mot et est donc prononcé avec plus d’intensité que les syllabes précédentes /a/ et /bɛ/. Cestlogique 29 mai 2007 à 09:57 (CEST)

Universalité du rôle de la syllabe dans la perception de la parole

Je me suis permis d'ajouter dans l'introduction l'information selon laquelle le rôle de la syllabe diffère selon les langues. Il est particulièrement important pour la perception de la parole dans la langue française, mais bien moindre dans une langue tel que l'anglais.--Evita008 (d) 8 mai 2011 à 23:30 (CEST)

Enrichissement de l'article

J'ai enrichi l'article d'un certain nombre d'informations qui me semblaient cruellement manquer à la description de la syllabe, particulièrement en regard des articles homologues en allemand et en anglais. J'ai également ajouté quelques sources manquantes. La partie "découpage en syllabes" devrait peut-être, à mon sens, faire l'objet d'un article séparé.
-Artusen 8 août 2011 à 10:09‎ (CET)

Proposition de fusion

Bonjour,

Les articles Attaque syllabique et Coda syllabique sont des petits articles peu détaillés. J'ai vu que l'article Syllabe contentait des sous-sections détaillant ces sujets, je pense qu'il serait intéressant de regrouper les informations au même endroit.

Que pensez-vous de les fusionner et ainsi les intégrer dans l'article Syllabe ?

Quitte à "dé-fusionner" les articles plus tard si un jour les sous-sections sont plus détaillées qu'actuellement.

J'ouvre la discussion ici et j'attends 2-3 jours pour recueillir des avis. Dans le cas où il n'y a aucun avis après ce laps de temps, je lancerais la procédure de fusion comme recommandé par la page d'aide à la fusion.

--Gamma Corvi (discuter) 13 mars 2023 à 04:04 (CET)

Fusion entre Syllabe et Attaque syllabique et Coda syllabique

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner.
Bonjour,

Les articles Attaque syllabique et Coda syllabique sont des petits articles peu détaillés. J'ai vu que l'article Syllabe contentait des sous-sections détaillant ces sujets, je pense qu'il serait intéressant de regrouper les informations au même endroit.

Que pensez-vous de les fusionner et ainsi les intégrer dans l'article Syllabe ?

Quitte à "dé-fusionner" les articles plus tard si un jour les sous-sections sont plus détaillées qu'actuellement.

--Gamma Corvi (discuter) 19 mars 2023 à 16:00 (CET)

• Pour --Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 23 mars 2023 à 13:36 (CET)
• Pour également. En attendant qu'un spécialiste de la langue française se penche sur la question et estime que 3 articles sont absolument nécessaires. DarkVador ^{[Hello there !]} 1 juin 2023 à 17:34 (CEST)
• Contre Je pense que les sujets sont totalement admissibles, alors il vaut mieux décharger une partie de l'article Syllabe dans ces deux petits articles. — Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 28 juin 2023 à 14:04 (CEST)
• Pour Les articles Attaque syllabique et Coda syllabique sont des articles type "définition". Je ne vois pas comment étoffer ces articles au-delà de leur aspect "wikitionnaire". L'article Syllabe contient déjà ces notions et ne fait pas du tout référence à ces articles en tant qu'article détaillé. C'est donc qu'ils n'étaient pas nécessaires visiblement. --Chaj (discuter) 20 juillet 2023 à 15:06 (CEST)
• Pour Deux articles de deux lignes, sans interwiki, qui ne sont que simple définition. Peut être facilement intégré à l'autre article. Nouill 28 juillet 2023 à 14:21 (CEST)

  D'accord avec les avis ci-dessus. S'il n'y a vraiment rien à ajouter aux articles, on peut fusionner. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 31 juillet 2023 à 18:31 (CEST)

Fait. Nouill 9 août 2023 à 15:27 (CEST)