Discussion:Pogrom de Strasbourg

« Populaire »

Populaire, d'après le Petit Larousse: 1/ qui appartient au peuple; issu du peuple (art populaire; expression populaire); 2/ qui s'adresse au peuple (roman populaire); 3/ connu ou aimé de tous (chanteur populaire) 4/ employé par les gens du peuple (tournure populaire).

Populaire ne signifie pas : "par le peuple". --Francis (d) 31 juillet 2009 à 10:45 (CEST)

« Issu du peuple », signifie entre autres, « par le peuple » comme dans gouvernement populaire, vote populaire etc. Le dictionnaire Hachette est encore plus précis à sa seconde définition du mot populaire : « constitué, organisé par le peuple gouvernement populaire. Gouvernement populaire ». La première définitions du mot dans le Petit Robert est « appartient au peuple, émane du peuple. La volonté populaire ». Pour prouver l'existence et l'usage de l'expression « massacre populaire », voici une recherche googlebooks et une autre google--Chrono1084 (d) 5 août 2009 à 05:45 (CEST).

Le progrom de Strasbourg en 1348 ou en 1349 ?

D'après Wikipédia ,le progrom de Strasbourg aurait eu lieu en 1349 ? Si on admet cette thèse sagit-il du 14 février 1349 début d'année ou du 14 février 1349 fin d'année ? Le problème est que cela change l'année si l'on considère la date du 14 février comme étant une date de fin d'année ! On se trouve alors au 14 février 1348 fin d'année ce qui est différent  ! Le massacre aurait duré plusieurs jours ! Si le commencenemnt du massacre a réellement eu lieu le 14 février 1349 , aujoud'hui ont pourait presque dire qu'il a eu lieu le 14 février 1350 ! Je considère donc le date du 14 février 1349 comme étant valable mais officiellement . Cela oscille selon les époques dans certains cas .

Vincent Thouvenot

Ma révocation d'hier

J'ai révoqué hier les modifications effectuées par Cerisier 217 (d · c · b) en expliquant que je n'étais pas convaincu de leur pertinence. A la demande de Cerisier 217 je développe un peu les raisons qui m'ont poussé à effectuer ce revert. La modification évoquait entre autres choses la "haine antisémite". Il me semble ceci constitue un anachronisme. En effet, l'antisémitisme est clairement une forme de racisme et est relativement récent. Or à l'époque des faits l'antijudaïsme se fonde sur des motifs essentiellement religieux et non raciaux. On ne peut donc pas parler d'antisémitisme. par ailleurs, remplacer le mot "accusations" par "allégations" ne me paraissait pas non plus une bonne idée. Dans le contexte de l'époque c'est réellement d'accusations récurrentes qu'il s'agit et ces accusations sont prises au sérieux par les gens de l'époque. C'est précisément ce qui explique qu'elles peuvent facilement déboucher sur des progroms comme celui qui nous occupe.

Cela étant, en fouillant davantage dans les informations relatives à l'article je me suis rendu compte qu'il s'agissait d'une traduction de l'article identique sur WP (de). je suis donc allé consulter la version qui avait été traduite et je me suis rendu compte que la traduction en français du passage correspondant en allemand était très imparfaite. J'ai donc retravaillé le passage discuté de façon à obtenir une version plus proche - du moins j'espère - du texte allemand d'origine et plus clair. --Lebob (discuter) 20 novembre 2014 à 16:49 (CET)

Bonjour Lebob: deux remarques 1/ quand on traduit un article, rien impose d'être le + proche possible du texte en langue étrangère. D'ailleurs, il est bien mentionné que l'article est partiellement ou en totalité issu de... 2/ Je ne suis pas sure que ton approche soit plus compréhensible que le texte d'origine (je ne parle pas du texte que tu as reverté). Salutations --Francis (discuter) 20 novembre 2014 à 17:17 (CET)

Bonjour  FLLL. Je suis a priori d'accord avec ce que tu écris. En règle générale, je n'aime pas les traductions mots à mots. Mais la formulation "Les raisons de la haine des Juifs sont facilement identifiables. Au cours des siècles, se sont ajoutées des causes religieuses et sociétales. Parmi ces nombreuses raisons, on trouve l'accusation du meurtre du Christ, de profanations d'hosties, de meurtres rituels, de complot mondial, de vol et d'usure." me chagrine car elle ne reflète que très imparfaitement le texte allemand, à savoir "Ursachen für den zunehmenden Judenhass sind leicht auszumachen. Reichen Nährboden fand seine Entwicklung in den über Jahrhunderte vertieften religiösen und gesellschaftlichen Ressentiments gegenüber den Juden (Bekannte Vorwürfe: Hostienschändung, Ritualmord, Christusmord, Weltverschwörung u. a.)". Le texte allemand explique très clairement que les causes religieuses sont à la racine de la judéophobie alors qu'à la lecture du texte français on a l'impression que la judéophoie était pré-existante et que les causes religieuses et sociétales n'ont fait qu'ajouter à cet état des faits. --Lebob (discuter) 20 novembre 2014 à 17:26 (CET)

Bonjour, merci pour cette réponse et le travail qu'il y a derrière. Je ne ne peux pas évidemment me substituer à l'auteur, mais rien n'indiquait qu'il s'agissait d'une reprise d'un texte, ne lisant pas l'allemand, je ne peux pas non plus donner un avis dans la discussion en cours, je pense seulement qu'effectivement c'est mieux maintenant qu'avant (ma reformulation) mais qu'il faudrait clarifier qu'il s'agit d'un point de vue ou d'une analyse, la formulation "les raisons" continue de me choquer car elle sous-entend une justification des motifs de la haine anti-juive qui sont diffamatoires. Cerisier 217 (discuter) 20 novembre 2014 à 18:35 (CET)

Il y a une mention tout au bas de l'article qui signale qu'il s'agit d'une traduction. Au demeurant des mentions de ce genre sont requises en cas de traduction, même s'il arrive que des contributeurs oublient de les insérer. Pour le reste, je ne saisi pas en quoi "les raisons" sont diffamatoires et contre qui elles le seraient. --Lebob (discuter) 20 novembre 2014 à 20:33 (CET)

C'est pourtant simple, les raisons mentionnées font partie de l'arsenal récurent de l'antisémitisme ou de l'antijudaisme sauf vouloir faire dire qu'elles sont fondées, ce que induit la formulation actuelle puisque non relativisées. Pour l'instant en attendant mieux je mets des guillemets. Cerisier 217 (discuter) 22 novembre 2014 à 20:23 (CET)

Pogrom?

Je ne pense pas que le terme pogrom soit le plus adéquat pour désigner le massacre des Juifs de la saint Valentin. Le terme pogrom est apparu à la fin du 19ème siècle. L'utiliser pour des massacres antérieurs, aussi horribles soient-ils est un anachronisme. Champagne2 (discuter) 15 mars 2017 à 12:45 (CET)

Le terme pogrom est maintenant utilisé pour les massacres de juifs suivant le même procédé que les pogroms russes du XIXe siècle, par exemple pour les pogroms espagnols du XIVe siècle. Et ici, les autorités protégeant les Juifs avaient d'abord été chassées pour être remplacées par des soutiens des antijuifs. Le titre me semble donc toujours pertinent. -- Olevy (discuter) 1 octobre 2017 à 16:50 (CEST)

2000 ?

Quelle source pour "2000" victimes ? Non seulement le chiffre est rond, et il est difficile d'imaginer qu'un décompte administratif a été fait. Mais c'est aussi difficile d'imaginer la taille du brasier pour un si grand nombre de personnes, ainsi que l'organisation et la foule nécessaire à son accomplissement. L'article anglais indique plusieurs centaines mais sans référence. L'article français référence la phrase vers un livre de Michel Abitbol... coreligionnaire des victimes. D'autres sources, concordantes ou non, seraient bienvenues. Les documents historiques à l'origine du chiffre seraient encore plus appréciables.

Bonjour à vous. La réponse est dans l'article (et dans votre remarque)

la source, c'est le livre d'Abitbol. Si l'article anglais ne cite pas de source, il est donc, d'un point de vue encyclopédique, « moins » juste que celui-ci. D'autre part, qu'insinuez-vous exactement en mentionnant la religion de Michel Abitbol ? Son dénombrement serait-il moins valable du fait de sa religion ?
Enfin, si vous cherchez d'autres sources, vous trouverez par exemple Le Parisien (2000), Ce site (« Plusieurs milliers »), celui-là (1000), LICRA (entre 600 et 2000), France 3 (2000), Courrier International reprenant Ha'aretz (plusieurs centaines à 2000), le CRIF (2000). Vous remarquerez que la plupart donnent ce nombre de deux mille, et que parmi les autres le nombre est cité comme fourchette haute dans la plupart des cas. --Laurent Jerry (discuter) 9 juillet 2020 à 11:02 (CEST)

La critique est valable, d'autres sources seraient bienvenue, ou une mention sur les sources dont a du disposer Abitbol qui écrit 6 siècles après les événements. Pas facile de massacrer 2000 personnes avec les moyens du moyen-âge, ce serait les dégâts d'une petite armée déjà. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB00:D9A:2E00:8E24:FC9A:9732:B50C (discuter), le 7 novembre 2020 à 23:02 (CET)