Diskussion:Vollformatsensor

(Erster Beitrag)

Der Artikel ist 100,00% einwandfrei. Ist ein ein Marketingbegriff den aber Journalisten und viele Menschen mit Affinität zum Anglo-amerikanischen blind übernommen haben. Der korrekte (historisch und genauer) Begriff wäre natürlich Kleinbildformat. Dies wird auch so geschrieben. Hier über Rauschen zu schreiben macht keinen Sinn, das macht nur mit einem Vergleich Sinn. (nicht signierter Beitrag von 2003:EE:FF04:9533:78Aä6:F85D:79E5:E937 (Diskussion | Beiträge) 21:21, 11. Mär. 2021 (CET))

Sigma-Foveon Sensor

Wie sortiert sich der Foveon-Sensor der Sigma-Digis zwischen Vollformat und den kleineren (APS ...) Formaten ein? Das fehlt noch.

Nein, das gehört hier nicht hinein. Der Foveon bzw. X3-Sensor ist ein spezieller Aufbau eines Sensors und vom Sensorformat völlig unabhängig. Ein X3 kann theoretisch in jeder üblichen Größe gebaut werden, Sigma verbaut derzeit ein Format mit einem Schnittfaktor von 1,7 gegenüber dem Kleinbild, also etwas kleiner als das "übliche" APS-C Format in anderen DSLR.

Was ist mit Nikon?

Was interessant wäre: Warum hat Nikon bisher bei den DSLR keinen Vollformatchip? Plant die Firma eventuell die Einführung eines solchen? 217.228.36.228 (18:21, 19. Feb. 2007) (sig nachgetragen -- Smial 18:58, 19. Feb. 2007 (CET))

Wikipedia will das Wissen der Welt zusammentragen, nicht Spekulationen. Dafür gibt es Glaskugeln. -- Smial 18:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Was ist mit Hasselblad?

Die Frage ist, wo man solche Kameras wie die Hasselblad H2D-39 und verwandte Modelle einsortieren sollte: Mittelformat oder Kleinbild-Vollformat? Ich kenne mich da zu wenig aus, aber Hasselblad sollte man als wichtigen Hersteller für den Profibereich in diesem Artikel auf jeden Fall erwähnen. Inzwischen bieten sie Sensoren bis 50 Megapixel an! --84.149.122.202 13:31, 18. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich dürfte dieser Artikel nur eine Erklärung enthalten, wie es zu dem unsäglichen Begriff "Vollformatsensor" gekommen ist und sonst nix. Dürfte aber kaum durchsetzbar sein. -- Smial 13:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

SNR-Bullshit ?

Mir scheint, die (weit verbreitete) Behauptung eines generell besseren Signal-Rausch-Verhältnisses beim Vollformatsensor ist vom praktischen Standpunkt aus völliger Unsinn. Zwar ist es natürlich so, dass hinter ein und derselben Brennweite ein FX-Sensor aufgrund seiner größeren Fläche auch mehr Licht auffängt, als ein DX-Sensor. Vergleichen kann ich aber nur die Abbildungen des selben Bildausschnitts. Um den selben Bildausschnitt mit meinem DX-Sensor einzufangen, muss ich eine kürzere Brennweite nehmen, und entsprechend den Sensor näher hinter die Linse setzen. Dadurch wird aber das Bild wieder in entsprechendem Verhältnis heller, da die aus demselben Bildwinkel stammende Lichtmenge auf eine kleinere Fläche verteilt wird. Diese größere Helligkeit kompensiert gerade die kleinere Fläche (pro Pixel). Somit fällt unter vergleichbaren Bedingungen sowohl auf den FX- als auch auf den DX-Sensor dieselbe Lichtmenge (pro Pixel), und bei gleicher absoluter Rauschamplitude (so ja offenbar die Annahme des Artikels) ergibt sich auch das selbe Signal-Rauschverhältnis.

Anmerkung: dagegen wird, wie immer richtig behauptet wird, das Signal-Rausch-Verhältnis durchaus durch die Gesamtpixelanzahl eines Sensors (jedoch unabhängig von seiner Größe) bestimmt: doppelte Pixelanzahl = halbe Lichtmenge pro Pixel bei ansonsten gleichen Bedingungen.

Jemand anderer Meinung ? 62.214.255.82 03:50, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke Du sitzt einem Irrtum auf. Die "Lichtmenge" wird durch die Blendenzahl bestimmt. Die Brennweite ist in der Blendenzahl bereits berücksichtigt. Bei Blende 2,0 ist es für die Belichtung egal, ob das Objektiv 20, 50, oder 100mm Brennweite hat. Für das Bildrauschen ist nach meiner Kenntnis die Größe der empfindlichen Fläche je Pixel entscheidend (wenn man von der Qualität der Signalverarbeitung absieht).

Hinnerk R 15:32, 23. Sep. 2008 (CEST)

Exakt das ist der Punkt. Das Licht wird zwar beim größeren Sensor auf eine größere Fläche "verdünnt", bei gleicher Blendenzahl und gleichem Bildwinkel wäre aber das Loch vorne entsprechend größer. Meine alten "Vollformat"-Objektive ändern ja nicht ihre Lichtdurchlässigkeit, wenn ich sie von der Mechanischen ab- und auf die Crop-DSLR draufschraube. -- Smial 16:42, 23. Sep. 2008 (CEST)

Bei gleicher Blendenzahl ? Seit wann kann man denn das Öffnungsverhältnis ("Blendenzahl") eines 50mm mit der Öffnungsverhältnis eines 35mm vergleichen ? Dann ist es ja sicher auch nicht soooo schwierig resp. teuer, ein 400mm mit 1:1.4 zu bekommen, oder ? Und wenn du deine alten Objektive vor einen Cropsensor schraubst, kriegst du halt nen kleineren Bildausschnitt - nicht gerade das, was man unter vergleichbaren Bedingungen versteht.

Tatsache ist, dass die Lichtmenge, die von einem bestimmten Punkt des Motivs ins Objektiv geht, von der Öffnung, oder genauer: von der Fläche der Aperturblende abhängt. Aber macht ihr nur euer Ding, ich misch mich da nicht ein... 62.214.235.186 16:49, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ungeachtet gewisser Argumentationsmängel ist da schon was dran. Das verbesserte Signal/Rausch-Verhältnis trifft nämlich nur zu, wenn man nominell gleiche Empfindlichkeiten vergleicht. Wenn man exakt gleiche Bildwirkung haben will, muss man aber am Crop-Format eine kürzere Brennweite nehmen und hat dann bei gleicher Blende (auch nach Herausrechnen des abweichenden zulässigen Zerstreuungskreisdurchmessers) eine vergrößerte Schärfentiefe. Wenn man durch Nachregeln der Blende auf einheitliche Schärfentiefe einstellt und die Belichtungszeit unverändert lässt, muss man beim Cropformat die Empfindlichkeit herunterregeln. Und beim Vergleich schärfentiefengleicher Empfindlichkeiten ist auch das Signal/Rausch-Verhältnis wieder exakt gleich. MBxd1 19:35, 23. Sep. 2008 (CEST)

ich verstehe zwar nicht so ganz, warum du die Schärfentiefe hierbei ins Spiel bringst (ich kann ja auch einfach eine bemalte Häuserwand fotografieren, dann hab ich ein vollständig scharfes Bild in der Brennebene), aber wie es aussieht stimmst du mir zu, MBxd1 ?

Wer es nicht glaubt, muss ja auch nur mal eine Leinwand auf halben Abstand vor einen Beamer bringen (so er denn einen hat): Bild wird kleiner und heller - oh welche Überraschung... Die Frage ist nur, warum wird dann meine letzte Artikelversion revertiert ? Ist die Behauptung eines größeren SNR aufgrund der Abbildungsverhältnisse hier nicht in größerer Beweisnot ?

Abgesehen von gewissen amateurhaften Kommentaren in diversen Foren, sind die einzig fundierten Aussagen bezüglich des SNR von Vollformatsensoren auf konstruktive Details des Sensors bezogen, und nicht auf die Abbildungsverhältnisse. 62.214.235.186 20:08, 23. Sep. 2008 (CEST)

Sind das jetzt die Belege? Seit der Erfindung der Plattenkamera weiß man, daß man bei gegebener Filmempfindlichkeit, gegebener Objekthelligkeit und gleicher Arbeitsblende stets dieselbe Belichtungszeit für eine korrekte Belichtung benötigt, völlig unabhängig davon, wie groß die dahintergeschnallte Fotoplatte oder Filmkassette ist und völlig unabhängig von der eingesetzten Brennweite. Sämtliche Belichtungsmessverfahren arbeiten seit hundert Jahren und mehr auf dieser Grundlage - das ist nämlich genau der geheime Trick, den sich Fotografen und Konstrukteure mit der Erfindung der Blendenzahl ausgedacht haben. Weshalb dieser Zusammenhang bei Digitalkameras plötzlich nicht mehr gelten soll, willst du sicher genauer erklären. -- Smial 21:47, 23. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Smial,

Gerne erkläre ich dir, was du offenbar an meinen Ausführungen nicht verstehst, wenn ich dir damit auch in den letztgenannten Punkten gar nicht widerspreche. Gleiche Objekthelligkeit kann man (da selbes Motiv) als Grundvoraussetzung annehmen, und daher unbetrachtet lassen. Ebenso die gleiche Empfindlichkeit und gleiche Belichtungszeit, die wir schlicht durch ein physikalisches Messgerät der in der Sensorebene eintreffenden Bestrahlungsstärke repräsentiert denken.

Bleibt also der Zusammenhang zwischen der Apertur, der Brennweite und der Bildgröße (Größe der Fotoplatte) auf der einen Seite und der Bestrahlungsstärke auf der anderen Seite zu betrachten. Um nicht auch noch die Bildweite bzw. weitere Details der Scharfstellung betrachten zu müssen, sage ich, die Gegenstandsweite sei unendlich, z.B. indem wir ein Flugzeug am Himmel fotografieren. Dann entsteht mein Bild immer in der Brennebene des jeweiligen Objektivs, und dort muss ich also auch die Fotoplatte/den DSLR-Sensor/das Bestrahlungsstärkemessgerät platzieren. Soweit, so bekannt, hoffe ich.

Du sagst nun, frei übersetzt, die Blende bestimmt die Bestrahlungsstärke am Sensor. Ich behaupte, dass die Apertur die in das Objektiv einfallende Strahlungsleistung bestimmt. Widersprechen wir uns ? Nö. Und zwar aus folgendem Grund: nehmen wir ein 50mm- und ein 35mm-Objektiv, beide mit einem kleinsten Blendenwert von sagen wir k=2,8. Dann hat das Objektiv mit f=50mm eine wirksame Apertur von D=f/k=18mm entsprechend einer Fläche von 250mm^2, wohingegen das 35mm-Objektiv eine wirksame Apertur von D=12.5mm entsprechend einer Fläche von 123mm^2 hat. Durch die Apertur des 50mm fällt also - nach meiner Darstellung - doppelt so viel Strahlungsleistung (da doppelte Fläche), wie durch das 35mm. Gleichzeitig muss ich aber auch beim 50mm die Fotoplatte/den Sensor um den Faktor 50/35=1.4-mal so weit weg von der wirksamen Objektivmitte platzieren, wie beim 35mm. Die eben erwähnte doppelte Strahlungsleistung verteilt sich dann abbildungsmaßstäblich auf die 1.4*1.4=2-fache Fläche. Somit ist die Bestrahlungsstärke am Sensor als Verhältnis aus Leistung und empfangender Fläche dieselbe, egal ob 50mm- oder 35mm-Objektiv, und gleichzeitig ist die Strahlungsleistung, welche durch den jeweiligen Objektivquerschnitt geht, unterschiedlich. Gleiche Lichtstärke zweier Objektive bedeutet eben nicht gleiche Strahlungsleistung. Was ist daran ein geheimer Trick ? Und vor allem erhebt sich die Frage: warum meinst du, mir widersprechen zu müssen ?

Dass bei gleicher Bestrahlungsstärke (weil gleicher Blendenzahl) das größere Pixel mehr Licht abbekommt, als das kleinere Pixel, ist trivial. Mir ging es vielmehr darum, dass man zum vernünftigen Vergleich nicht Objektive derselben Blendenzahl heranziehen kann. Vergleichbarkeit ist nur dann gegeben, wenn in beiden Fällen "gleich viel Licht", also gleiche Strahlungsleistung, durch den Querschnitt des Objektivs geht. Wenn man insgesamt mehr Strahlungsleistung auf den Vollformatsensor schüttet, dann ist es schließlich kein Wunder, dass er ein stärkeres und daher rauschärmeres Signal liefert. Man hat dann aber die Sensoreigenschaften mit den Eigenschaften des Objektiv vermengt.

Der Preis eines Objektivs wird darüberhinaus vorwiegend (aber natürlich nicht ausschließlich) durch die Größe seiner Linsen bestimmt, und letztere bestimmt wiederum die Apertur. Es ist also auch vom ökonomischen Standpunkt aus nicht sinnvoll, Objektive mit derselben Blende miteinander zu vergleichen. <ironie> Natürlich könnte man, wenn man krampfhaft bemüht ist, die Vorteile des Vollformats herauszukehren, auch das sagenumwobene Zeiss Planar 50mm/1:0.7 vor den Vollformatsensor schrauben. Natürlich nur, wenn es einem die Nasa verkauft, aber wenigstens kann dann der APS-C-Pöbel nicht so einfach mithalten... </ironie>

Gleiche Strahlungsleistung bekommt man bei gleicher Apertur, und damit wenn die Lichtstärke/Blendenzahl sich wie die Brennweite verhält. Also zum Beispiel ein 50mm/1:2.8 am Vollformatsensor, und ein 35mm/1:2.0 am APS-C-Sensor.

Noch eine Bemerkung zu den "Belegen": Ich vermisse nach wie vor Belege für die gegenwärtig im Artikel stehende Behauptung über das SNR. Daneben verzeihst du mir in dieser Situation sicher, wenn ich nicht stundenlange Recherche mache, und massenweise Links in den Artikel reineditiere, nur um Strahlenoptik 101 mit Quellen zu belegen, und es dann darüberhinaus postwendend von dir wieder gelöscht würde. Wenn das das Niveau von Wikipedia ist, dann habe ich mich wohl verirrt. Dafür ist mir nämlich meine Zeit zu schade. 62.214.235.186 00:36, 24. Sep. 2008 (CEST)

Aha. Und was lernt uns das? Genau: Mit einem lichtstärkeren Objektiv kann ich ein besseres SNR erreichen, da ich bei ansonsten gleichen Bedingungen mit der Film- bzw. Sensorempfindlichkeit runtergehen kann. *jubel* Noch ein Geheimtip: Große Sensoren rauschen weniger, weil sie große Pixel haben, gleiche Pixelzahl vorausgesetzt. Und das ändert sich nicht einmal mit dem eingesetzten Objektiv. -- Smial 10:03, 24. Sep. 2008 (CEST)

So ist es. Durch größere Linsen bekommt man mehr Licht in die Kamera. Der Artikel beschreibt aber immer noch eine Welt, in der man mit größeren Sensoren mehr Licht in die Kamera bekommt. Wo sind die Belege dafür ? 89.244.181.48 10:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Du darfst das gerne umformulieren, wenn dir die Sätze so unverständlich sind, aber möglichst ohne erneute Theoriefindung. --Smial 15:24, 24. Sep. 2008 (CEST)

Na wenigstens bezüglich der Unnötigkeit erneuter Theoriefindung scheinen wir uns einig zu sein. Dann versuche ich mal mein Glück. 89.244.181.48 15:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

Löschung "Marketingbegriff"

Der Begriff "Vollformatsensor" bezogen auf Digitalkameras mit Aufnahmechips etwa im Kleinbildformat ist mal ganz sicher Marketingsprech. Per Definition ist jeder digitaler Sensor ein Vollformatsensor, egal ob in einer kompakten oder einer DSLR. Ausnahmen sind einzig Digi- und Scanbacks für Mittel- oder Großformatkameras, die in der Regel kleiner als das eigentliche Filmformat sind. Was für ein Format hat denn dann die neue Leica mit ihrem 30x45mm-Sensor? "Übervollformat"? "Beinahe Mittelformat"? "Crop-Mittelformat"? -- smial _disk 12:26, 16. Mai 2009 (CEST)

Nachstehenden Beitrag von 18:02, 8. Jun. 2009 213.135.235.11 vom Artikel hierher kopiert. -- smial _disk 19:44, 8. Jun. 2009 (CEST)

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Vollformatsensoren entsprechen in ihrer Größe ungefähr dem Filmmaterial vergleichbarer analoger Fotoapparate. Üblicherweise bezieht sich dies auf den Kleinbildfilm, jedoch gibt es auch Sensoren für andere Aufnahmeformate.

Als Mittelformat wurde zu analogen Zeiten das Format 4,5/6 cm bis 6 mal 9 cm betrachtet. Das Format 24 mal 36 mm wurde durchgehend als Kleinbildformat bezeichnet. Die jetzige Einstufung von Digitalformaten mir einer Sensorgröße im Kleinbildformat als Vollformat ist daher irreführend, jedoch weit verbreitet. Leider hat sich diese diese Einstufung auch im angelsächsischen Sprachgebrauch eingebürgert. (FF) Full Format. Es bleibt hier die Frage, wie denn nach seit Jahrzehnten üblicher Nomenklatur die ebenfalls gebräuchlichen Formate im damaligen Mittel- und Vollformat genannt werden sollen.

„Der Four-Thirds-Standard nutzt per Definition Vollformatsensoren.“ Diese Aussage stützt sich auf welche Definition? (nicht signierter Beitrag von 213.135.235.11 (Diskussion | Beiträge) 18:02, 8. Jun. 2009)

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Volle Unterstützung. Dieser Artikel gehört gelöscht - stattdessen sollten die Informationen unter Formatfaktor ergänzt werden, inklusive einem Hinweis zu "Vollformat". Viele Informationen sind hier beschrieben und fehlen dort völlig (z.B. Rauschen). Sätze wie Während die Bildsensoren in preiswerten digitalen Amateurkameras üblicherweise nur einen Bruchteil der Größe des Vollformats haben... sind ja wohl alles andere als neutral. Der ganze Artikel suggeriert einem eine äußerst hohe Relevanz und Wichtigkeit eines solchen Sensors – lese ich aber den Artikel zu APS-C, könnte man sich mit einer professionellen DSLR mit einem kleineren Sensor fragen, wie dieses riesige Ungleichgewicht entsteht und warum dort praktisch nichts zum Thema gesammelt steht. Wikipedia kann wohl schlecht eine Canon-Werbeplattform sein.--Zetano 03:30, 1. Jul. 2009 (CEST)

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Wenn Marketingbegriffe hinreichend etabliert wurden, interessiert es nicht mehr, ob es ursprünglich Marketingbegriffe waren. Dieser Begriff ist nun mal etabliert. Es kann nur noch um die Frage gehen, in welchen Umfeld man ihn am besten beschreibt (eigener Artikel oder anderswo eingebaut). Aber auch hier ist Neutralität gefragt. Löschen mit der Begründung "Wikipedia kann wohl schlecht eine Canon-Werbeplattform sein." geht nun mal gar nicht. MBxd1 15:56, 1. Jul. 2009 (CEST)

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Etabliert ist hier gar nichts. Meiner Meinung nach gehört der Artikel wirklich gelöscht bzw. als Redirect zu einem passenden Kleinbild-Artikel weitergeführt. Vollformat ist und bleibt Marketinggewäsch, und jeder halbwegs ambitionierte Photograph wird das auch einsehen. Also weg damit! Iwanov, 20102010 (nicht signierter Beitrag von 90.146.96.155 (Diskussion) 13:22, 20. Sep. 2010)

Finde auch, dass der Artikel gelöscht und auf Kleinbild weiterleiten sollte. Man könnte höchstens schreiben, dass es ein Marketingbegriff für Kleinbild ist. Es ist ein Format, mehr nicht. Alles andere in diesem Artikel kann unter den Artikel Bildsensor. -- Graf Westerholt 17:14, 12. Jul. 2011 (CEST)

Andere Sensorformate haben auch eigene Artikel. MBxd1 17:28, 12. Jul. 2011 (CEST)

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Ich hab jetzt mal den POV nach bestem Wissen und Gewissen entfernt. Dabei ist auch die Behauptung rausgeflogen, dass "Vollformatsensor" ein Marketingbegriff von Canon wäre. Das ist nämlich erst recht POV. Bloß weil einem die Vermarktung von Vollformatkameras durch Canon nervt, ist man nicht von der Prüfung der Fakten befreit. Canon hat den Vollformatsensor nicht erfunden und sie haben auch den Begriff nicht eingeführt. Schon 2001 (also lange bevor es eine Vollformat-DSLR von Canon gab) tauchte der Begriff des "vollformatigen Bildwandlers" in einer digitalkamera.de-Meldung zur Contax N Digital auf. Und das muss noch nicht mal die früheste Erwähnung sein. Eher als das Vollformat ist übrigens APS-C ein Marketingbegriff von Canon. Als Oberbegriff für alle Sensoren vom Cropfaktor 1,5 bis 1,7 ist dieser Begriff keineswegs unumstritten. Die Aussage zu Four-Thirds als "Vollformat" ist ebenfalls POV, die F/T-Jünger sind in der Wikipedia nach wie vor besonders aktiv. MBxd1 20:55, 1. Jul. 2009 (CEST)

AP-C ein Marketingbegriff von Canon? „Ürsprünglich war APS-C („Advanced Photo System Classic“) eines der drei möglichen Bildformate des 1996 von Kodak entwickelten Advanced Photo Systems (Abkürzung: APS)“ APS-C -- Graf Westerholt 17:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das ist doch schon lange geklärt: Als Bezeichnung von Sensorformaten wurden APS-H und APS-C von Canon eingeführt. Zuvor gab es sie bereits als Bezeichnungen von APS-Film-Formaten, aber da gibt es kaum einen realen Bezug. Die Sensorformate weichen in der Größe ganz erheblich von den gleichnamigen APS-Film-Bildformaten ab. MBxd1 17:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Der Begriff Vollformatsensor ist ein Relativ-Begriff. Jedes definierte Format, welches in voller Größe verwendet wird, ist demzufolge ein Vollformat. Insbesondere dann, wenn diese Formate (z.B. APS) schon vor Einführung der digitalen Fotografie Verwendung fanden. (nicht signierter Beitrag von 89.246.174.68 (Diskussion) 11:45, 5. Jul 2016 (CEST))

Abkürzung für "Vollformatsensor"

Gibt es eine gängige Abkürzung für Vollformatsensor? VFS wird es wohl eher nicht sein. FFS für Full-frame Sensor bzw. FF für "Full-frame" kann ich mir auch nicht wirklich vorstellen.
--Kuru 20:42, 20. Sep. 2009 (CEST)

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Wie wär's mit "Kleinbild(format)"? (nicht signierter Beitrag von 90.146.96.155 (Diskussion) 12:02, 27. Sep. 2010 (CEST))

Widerspruch?

Beide Sätze tauchen im Absatz auf:

"Bei gleicher Gesamtpixelanzahl erhält also auch jedes einzelne Pixel des Vollformatsensors eine entsprechend größere Lichtmenge."

"Bei gleicher Gesamtpixelanzahl erhält also auch jedes Pixel des Vollformatsensors dieselbe Lichtmenge wie das entsprechende Pixel des kleinformatigen Sensors."

Sehr verwirrend. Wer kennt sich aus? (nicht signierter Beitrag von Nerdture (Diskussion | Beiträge) 18:28, 19. Feb. 2010 (CET))

Im Prinzip war das richtig und nur scheinbar ein Widerspruch. Es wäre korrekt, wenn "Lichtstärke" durch "Blende" und "Öffnung" durch "absolute Öffnung" ersetzt würde. Aufgrund der fehlenden Relevanz der Aussage habe ich den ganzen Abschnitt entfernt. MBxd1 18:55, 19. Feb. 2010 (CET)

Zurechtkürzen oder Artikel ganz löschen

Der Artikel bringt ja eine ganze Menge durcheinander. Eingangs wird fälschlicher Weise behauptet, ein Vollformatsensor sei ein Sensor im Kleinbildformat. Wenn ich einen Artikel über das Kleinbild schreiben will, warum mache ich das nicht im Kleinbild-Artikel?

Ob wir es mit einem Vollformatsensor zu tun haben, hängt vom jeweiligen Kamerasystem ab. Innerhalb eines Kleinbildsystems ist der Kleinbildsensor ein Vollformatsensor. Innerhalb des Hasselblad-H-Systems ist der 6x4,5-Sensor der Vollformatsensor. Dito im Pentax-Mittelformatsystem, bei Mamiya etc. Im Leica-S2-System ist halt der Sensor im Leica-Pro-Format der Vollformatsensor, bei der Sony Nex der rund 16 mal 24 mm große Sensor und im Four-Thirds- und Micro-Four-Thirds-System ist der Micro-Four-Thirds-Sensor der Vollformatsensor. Und um mal über den engen Tellerrand des Fotografen zu blicken: Die Filmer haben wieder ganz andere Vorstellungen, was denn nun Vollformat ist. Je nachdem, in welchem Objektivsystem man sich bewegt.

Entscheidend ist also der Bezugspunkt des jeweiligen Systems. Unter „Eigenschaften“ ist dann von Objektiven für „analoge Kameras“ die Rede, nicht mehr vom Kleinbild. Dieser Abschnitt geht in die richtige Richtung und enthält mit dem Begriff "Formatfaktor" alles Wesentliche. Aber auch Four-Thirds ist ein Vollformat, es nutzt per Definitionem das volle Four-Thirds-Format, für das die Objektive ausgelegt sind. Nur gab es keine analogen Four-Thirds-Kameras.

Die Abhandlungen übers Signal-Rausch-Verhältnis gehören hier ebenfalls nicht hin. „Ob ein großer Sensor weniger rauscht als ein kleiner, hängt vom Sensor ab.“ Tolle, banale Aussage. Völlig unabhängig vom Format. „Um den gleichen Bildwinkel zu erfassen, muss die Brennweite länger sein.“ Auch das ist klar, ergibt sich aus dem Formatfaktor der Formate zueinander - völlig unabhängig davon, ob ein Format nun voll ist oder nicht.

Und was das "Hervortreten von Schwächen" anbelangt, hängt das einzig vom Sensor ab. Der Sechs-Megapixel-Kleinbildsensor lässt mutmaßlich deutlich weniger Schwächen hervortreten als der 18-Megapixel-Halbformat-Sensor.

Mein Vorschlag:

„Als Vollformatsensor wird ein elektronischer Bildsensor in einer digitalen Foto- oder Videokamera bezeichnet, der den vollen Bildkreis der Wechselobjektive des zugehörigen Objektivsystems nutzt. Objektive des Systems können also ohne Berücksichtigung eines Formatfaktors genutzt werden.

Aufgrund der weiten Verbreitung von Kleinbildobjektiven wird der Begriff Vollformat vielfach auch als Synonym für das Kleinbildformat genutzt, wodurch sich auch der Begriff Halbformat für das sogenannte APS-C-Format erklärt.“-- 84.190.248.55 21:46, 24. Nov. 2010 (CET)

Deine Definition ist leider eine Minderheitenmeinung. Die trifft man üblicherweise nur bei Anhängern des Four-Thirds-Systems an. Zudem ist "Halbformat" als Begriff für eine Sensorgröße nicht wirklich etabliert. Wir können uns hier nicht Begriffe selbst zurechtbasteln, sondern können nur den etablierten Sprachgebrauch wiedergeben. MBxd1 08:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff "Vollformatsensor" ist und bleibt eine Krücke, die sich ausschließlich auf das Kleinbildformat bezieht und sich durch den Gebrauch in Marketing und Presse halt durchgesetzt hat. Technisch begründbar ist dieser Ausdruck nicht, wie die IP durchaus sachlich und korrekt dargelegt hat. Nur: Was wollen wir hier in dem Artikel beschreiben? Da hat MBxd1 recht: Wir sollten beschreiben, was gebräuchlich ist, unabhängig davon, ob der Begriff technisch sinnvoll ist oder nicht. Freilich muß das im Artikel auch mal wirklich deutlich werden. -- smial 12:02, 25. Nov. 2010 (CET)

Pixel vs. Photosite

Sowohl in diesem Artikel wie auch in der Diskussionsseite ist immer wieder von "Pixeln" die Rede. Das ist sachlich völlig falsch. Ein Pixel ist ein Gedankenkonstrukt, ein Gebilde, das lediglich auf dem jeweils benutzten Speichermedium existiert, nicht aber in der physikalischen Welt. Gemeint sind von den div. Autoren die einzelnen lichtempfindlichen Elemente oder Sensoren – und die nennt man nun einmal "Photosite(s)".
Merke: mehrere Photosites (meist zuständig für Rot-Grün-Blau) führen (in der Brennebene der Kamera) zu jeweils einem Pixel; die Pixel (das ist die Abkürzung für BILD-element!!), die das (halb-)fertige Bild darstellen, werden während der Bearbeitung im Computer manipuliert und haben mit den Sensorelementen nichts mehr zu tun. Und in der gesamten Diskussion oben war von den lichtempfindlichen Elementen die Rede, die leider falsch bezeichnet wurden.
Aber es ist doch wenigstens schön, dass hier das Wort SchärfenTIEFE benutzt wird und nicht die unsägliche Tiefenschärfe…
––79.215.134.153 10:22, 18. Jun. 2013 (CEST)

PS: siehe hierzu auch diese Stelle! ––79.215.134.153 11:04, 18. Jun. 2013 (CEST)

Definition vollkommen falsch!

Ein Kleinbildsensor ist KEIN Vollformatsensor! Wer definiert was Vollformat ist? Aus meiner Sicht ist Vollformat = Großformat (9 x 12cm) (nicht signierter Beitrag von 87.165.215.203 (Diskussion) 23:15, 14. Okt. 2013 (CEST))

Ja, "Vollformat" ist kompletter Quatsch, aber es hat seit einigen Jahren gar keinen Sinn mehr, sich darüber aufzuregen. Bei Wikipedia ist es eben so, daß auch kompletter Blödsinn drinnen stehen bleibt, wenn es nur genug Admins oder "Artikelwächter" gibt, die meinen, der Blödsinn wäre das Richtige. Meiner Meinung nach gibt es für das "Vollformat" nur einen richigen Begriff, und der lautet (35mm-)Kleinbild. Aber die Diskussion darüber ist müßig, ist das Gleiche, wie wenn jemand behaupten würde, die "Volle Champagnerflaschengröße" wäre die Imperial, ungeachtet dessen, daß es viele Größere (Methusalem, Nebukatnezar, etc.) als auch Kleinere (Demi, Piccolo) gibt.

Der Einleitungssatz, in dem behauptet wird, "Vollformat" hätte sich als Bezeichnung für die Kleinbild-sensorgröße durchgesetzt ist natürlich subjektiv und wenig gehaltvoll, er dient wahrscheinlich dazu, daß man solchen Leuten wie uns gleich von vornherein den Wind aus den Segeln nimmt.

Naja, seit dieses Modell der Sichtung aufgekommen ist, arbeite ich sowiso nur mehr sehr wenig bei Wikipedia mit, korrigiere vielleicht hier und da mal ein paar Typos und setze vereinzelt ganz kleine Akzente, wenn ich glaube, daß etwas signifikates fehlt. Oder verbessere etwas, das schnell und leicht behebbar ist.

Im Endeffekt kann man da nichts machen, einfach nicht aufregen, möglichst wenig mitarbeiten, sich seinen Teil denken, vielleicht innerlich ärgern und dann weiter seinem Tagwerk nachgehen. Inzwischen ist Wikipedia eben ein kleiner Inzuchtverein geworden, damit müssen wir uns abfinden. Es ändern zu wollen bringt gar nichts, das ist alles verlorene Liebesmühe, lieber die Energie in etwas sinnvolleres investieren.

Man sieht ja auch schon sehr schön, wohin die Reise geht, wenn man sieht, in wievielen Artikeln dieses Unwort "sogenannt" vorkommt, in fast jedem Artikel steht "sogenannt" vor einem Begriff, der nicht im reduzierten Alltagswortschatz von 1500 Wörtern des durchschnittlich vertrottelten RTL-Zusehers vorkommt. Wikipedia-Artikel "Tisch" im Jahre 2017: 'Ein Tisch ist ein sogenanntes Möbelstück, bestehend aus einer sogenannten Tischplatte und meistens 4 (seltener auch 3) sogenannten Tischbeinen.'

Nur nicht ärgern, lieber raus in die Natur gehen und Photographieren. Schöner Gruß aus Bad Leonfelden. --86.56.183.105 00:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Was sollen wir denn machen? Ich gehe mit dir völlig konform, daß "Vollformatsensor" ein komplett blödsinniger Begriff ist. "APS-H" für die Crop-1.3-DSLR übrigens ebenso, "APS-C" für die kleineren Crop-DLSR auch, denn die gibt es mit crop 1.5, aber bei Canon eben auch mit Crop 1.6, also noch etwas kleiner. Keiner der in diesen Knipsen verwendeten Sensoren hat exaktes APS-Format, bei APS-H stimmt nicht einmal das Seitenverhältnis. Trotzdem werden alle diese Unfugbegriffe ständig benutzt, weil irgendwelche Marketingdroiden bei Canon vor etlichen Jahren einen Ausdruck benötigten und "crop" für die kastrierten Sensoren wohl zu negativ klang und "Jetzt können wir auch endlich richtiges Kleinbild" nicht griffig genug war. Und nun werden alle diese Begriffe außerhalb der Wikipediawelt überall benutzt. Was ist, wenn wir den Artikel hier nun löschen oder umbenennen und komplett umschreiben? Irgendjemand will wissen, was "Vollformat" denn nun ist, tippert das Wort in die Suche ein und findet - nichts. Wäre das der von dir erstrebte Zustand? -- Smial (Diskussion) 12:55, 2. Dez. 2013 (CET)

Wäre ja nicht der erste Artikel, für den es eine Weiterleitung gibt. Wenn man "Flitscherl" auf "Schlampe" redirecten kann, dann sollte das ja auch mit "Vollformat" und einem neuen Lemma ala "Kleinbildsensor" möglich sein. MfG, --86.56.183.105 22:20, 11. Dez. 2013 (CET)

Von mir aus könnte auch gleich der ganze Abschnitt "Eigenschaften" verschwinden oder an eine passende Stelle verschoben werden. Die Ausführungen zum "Signal-Rausch-Verhältnis" sind ja nicht "KB/Vollformat"-spezifisch, den Satz "Ob ein Vollformatsensor bei gleicher Gesamtpixelanzahl und größerer Sensorfläche eine geringere Lichtmenge erhält als ein Sensor kleineren Formats, hängt von den Bedingungen ab, unter denen die Sensoren belichtet werden" finde ich unverständlich, und Objektive, die "nicht für Sensoren von Digitalkameras optimiert sind", ist auch Unsinn, denn Schärfe, CAs und Vignettierung haben auch Analog ihre Bedeutung. --Joe leads (Diskussion) 17:40, 2. Dez. 2013 (CET)

Übersicht Digitalkameras mit Kleinbild-Vollformatsensoren

Also mir hat die tabelarische Aufstellung von Benutzer:Frank_C._Müller gefallen. Obwohl ich den Nutzwert dieser Auflistung für begrenzt halte fand ich schon, dass die Chronologie erkennbar war. Oder ist es soooo wichtig, dass eine Nikon oder Sony Camera vor einer Canon steht, weil dieses Produkt ein paar Tage vorher erschienen ist? Diese Details kann man ja im jeweiligen Artikel nachlesen. Gruss --GrößterZwergDerWelt (Diskussion) 14:24, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Frage nach dem Nutzwert ist natürlich berechtigt, die Liste ist aber auch im Laufe ihres Bestehens wesentlich gewachsen. 2005 waren Vollformatkameras halt noch was besonderes. Ich würde es trotzdem beibehalten wollen. Die bisherige einfache Liste ist allerdings die beste Darstellung, eben auch, weil sie recht bescheiden auftritt. Zu welchen Marken die Kameras gehören, ergibt sich schon aus den Namen, das erübrigt eine Sortierung nach Marken vollständig. Und beim Markteinführungstermin geht es nur in wenigen Fällen um "ein paar Tage" (den Fall gibt es tatsächlich), sondern insbesondere bei der Ersteinführung der Vollformat-DSLRs um etwa ein Dreivierteljahr. Ich bin mir nicht mal ganz sicher, ob das Verstecken der zeitlichen Reihenfolge nicht sogar beabsichtigt sein könnte. Die Tabelle ist ohne nennenswerten Mehrnutzen, daher sollte es bei der Liste bleiben. MBxd1 (Diskussion) 14:40, 3. Mai 2014 (CEST)

Ich denke, die Tabelle war deutlich besser lesbar als die Liste, und ich denke auch, dass die unterjährige Erscheinungsfolge spätestens im nächsten Jahr vernachlässigbar ist. Außerdem hast Du, lieber MBxd1, beim Zurücksetzen natürlich auch die ganzen zusätzlichen Links wieder rausgelöscht! gruß, fcm. --Frank C. Müller (Diskussion) 17:59, 3. Mai 2014 (CEST)

Die Tabelle ist unübersichtlicher, weil sie separiert, was nicht separiert gehört. Zu den einzelnen Systemen gibt es sowieso eigene Artikel, ebenso zu den meisten Kameras (und dort auch über die Kategorie markenabhängig auffindbar). Was für Links soll ich denn entfernt haben? MBxd1 (Diskussion) 18:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Leica M9, Leica M9-P, Leica M-E, Leica M Monochrom, Sony Alpha 7R, Leica M --Frank C. Müller (Diskussion) 18:44, 3. Mai 2014 (CEST)

Ist jetzt repariert. Allerdings wären da zumindest teilweise auch Weiterleitungen denkbar, die eine Direktverlinkung ermöglichen würden - nur bei der Leica M wird das schwierig. MBxd1 (Diskussion) 19:04, 3. Mai 2014 (CEST)

Danke! --Frank C. Müller (Diskussion) 19:13, 3. Mai 2014 (CEST)

Technische Details können den einzelnen Kamera-Artikel entnommen werden. --17:49, 7. Apr. 2019 (CEST) – nicht signierter Beitrag von Benutzer:Wunschpunkt

Lieber Benutzer:Wunschpunkt: Ja – aber, wer sich bei den einzelnen Marken nicht auskennt kann da lange suchen, bei der Menge an Kameras. Es gibt ja außer Vollformat noch APS-C-, 3/4-, Mittelformat- und andere Sensoren, und das oft vom demselben Hersteller. Und wenn wir schon ein Artikel haben der Vollformatsensoren heißt, sollte man auch die Informationen dort reintun – wie auch immer. Es ist aus meiner Sicht keine Werbung, da dort alle Marken gleichberechtigt aufgeführt werden. Falls welche fehlen, können sie gerne nachgetragen werden. --GodeNehler (Diskussion) 18:46, 7. Apr. 2019 (CEST)

Danke für das 'ja', ich denke es bezieht sich auf WP:WWPNI. Ggf. kann eine "Liste aller Hersteller" gut begründet separat erstellt werden, hier schwächt sie die Nachhaltigkeit des an sich allgemein guten Artikels: Mit jeder neu erscheinenden Kamera irgendeines Herstellers wird er jedesmal unmittelbar fehlerhaft. --Wunschpunkt (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2019 (CEST)

Sehr nette Praxis, eine "Begründung" für eine Radikalkürzung (noch dazu ohne deren Erwähnung) mitten drin in einem steinalten Absatz unterzubringen. Ich kann hier keinen Grund für die Entfernung erkennen. Es geht hier um Kameras, nicht um Hersteller. Die Auflistung wird gepflegt, und da gibt es auch kein Problem. Zudem ist nur hier die zeitliche Abfolge erkennbar. MBxd1 (Diskussion) 22:01, 7. Apr. 2019 (CEST)

Die Begründung des Edits mag der geneigte Leser wie gewohnt der Versionsgeschichte entnehmen. Der Edit beruht auf WP:WWNI (7.), nicht auf dieser steinalten Diskussion hier. Mit dieser Produktübersicht veraltet der Artikel automatisch alle paar Monate, daher in der WP nicht üblich und nicht sinnvoll. Ggf. läßt sich die Liste ja auch wie folgt umschreiben:

"Vollvormatsensoren werden von verschiedenen Kameraherstellern seit dem Jahr 2002 verbaut." --Wunschpunkt (Diskussion) 23:49, 8. Apr. 2019 (CEST)

Du hast hierher verwiesen, nicht ich. Listen in Artikeln sind zulässig, die Notwendigkeit regelmäßiger Aktualisierungen trifft viele Artikel und ist kein Problem, erst recht nicht, wenn die Pflege durchgeführt wird. WWNI trifft hier nicht zu. Dein Feldzug gegen jegliche Produktnennungen (die nichts mit Werbung zu tun haben) ist destruktiv.

Man könnte ja durchaus über alternative Lösungen diskutieren, aber bei deinem anmaßenden Benehmen habe ich dazu nicht so recht Lust. Der von dir vogeschlagene Satz ist kaum mehr als eine Nullaussage und daher keine Lösung. MBxd1 (Diskussion) 00:24, 9. Apr. 2019 (CEST)

FX?

Wofür steht die Bezeichnung FX? Ist das eine Abkürzung? (nicht signierter Beitrag von 88.78.29.18 (Diskussion) 14:01, 20. Nov. 2014 (CET))

Änderung in 35-mm-Kleinbildfilm und Ergänzungen im Sprachgebrauch notwendig.

Begriff am Artikelanfang ,,des Kleinbildfilms" in ,,des 35-mm-Kleinbildfilms" geändert. Begründung: Stellt eine wichtige sprachliche Präzisierung dar, da sonst technisch ungenau, zumal der passende Wikipedia-Artikel über den Kleinbildfilm auch 35-mm-Film heißt.

Weitere Ausführungen hierzu:

Die Begriff Kleinbildfilm, Vollformatfilm, Vollformatsensor, ,,full frame" können sonst irreführen, da die sich nur im alltäglichen Sprachgebrauch eingebürgert haben, aber technisch gesehen nicht immer korrekt sind.

Beispiele:

• Vollformat, Fullframe kann sprachlich missverstanden werden zum deutlich größeren Großformat.
• Auch ist die sprachliche Abgrenzung von Mittelformat (größeres Format zum Kleinbildfilm/Vollformat) sehr schwierig, wenn man nicht genau weiß was Vollformat-Kleinbild denn eigentlich bedeutet, nämlich nichts anderes als ein Film mit 35mm Filmbreite, auch 135er Film genannt.
• Ein Super 35mm Kleinbildfilm (Format für's Kinofilm) benutzt zwar den 35mm-Kleinbildfilm, aber hat eine deutlich andere effektiv genutzte Abmessung, die eher APS-C Formatfaktor erreicht.

--Yorkfield (Diskussion) 14:24, 24. Mai 2015 (CEST)

Belege für Sprachgebrauch ,,full frame" und ,,full frame" Sensor fehlen. Formulierungen nicht ganz korrekt und genau.

Im Abschnitt ,,Hintergrund" fehlen Belege für den Sprachgebrauch des Wortes full frame. Das englische Wikipedia würde weiterhelfen, des weiteren sind die Formulierungen hierzu sachlich gesehen nicht ganz korrekt und genau.

Bitte dies zu ergänzen. --Yorkfield (Diskussion) 14:31, 24. Mai 2015 (CEST)

Alternativer Sprachgebrauch für den Begriff ,,Vollformat" und ,,Vollformatsensor"

Alternative Begriffe für ,,Vollformatsensor" sind:

• 35-mm-Kleinbildsensor (Alternative Schreibweise: 35mm-Kleinbildsensor)
• Kleinbild-Vollformat-Sensor (alternativ Kleinbild-Vollformatsensor?)

Alternative Begriffe für ,,Vollformat" sind:

• 35-mm-Kleinbildformat
• Kleinbild-Vollformat (Beleg: Nutzung der Begrifflichkeit ,,Kleinbild-Vollformat, FX" Formatfaktor: Gängige Formatfaktoren, Wikipedia-Artikel, abgerufen am 24. Mai 2015.)

Dies wird in diesem Wikipedia Artikel nicht deutlich. Bitte dies zu ergänzen.

--Yorkfield (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2015 (CEST)

Vollformat-Objektive an Crop-Sensoren?

Abschnitt "Eigenschaften", vorletzte und letzte Zeile: "[Vollformat-Sensoren] lassen bei Verwendung von Wechselobjektiven, die nicht für Sensoren von Digitalkameras optimiert sind, eventuelle Schwächen der Objektive am Rand (schlechtere Schärfe, höhere Vignettierung, Chromatische Aberration) stärker hervortreten, während diese ausgeblendet werden, wenn man Vollformat-Objektive an kleineren Sensoren betreibt."

Steht teilweise im Widerspruch zu folgendem Video: https://www.youtube.com/watch?v=YDbUIfB5YUc

Deswegen sollten auch die Nachteile, die sich bei der Verwendung von Vollformat-Objektiven (z.B. Reduktion der Schärfe) an Crop-Sensoren ergeben, erwähnt werden! (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4533:396C:15AA:901C:5A6C:A235 (Diskussion | Beiträge) 11:52, 13. Aug. 2015 (CEST))

Ein 2.8er Objektiv bleibt auch an einer Cropkamera ein 2.8er Objektiv. Was sich ändert, ist der Schärfenbereich. Insofern bildwirkt ein 2.8/50mm an einer Cropkamera wie ein 4.2/75mm (4,5/80 für Canon...). Die Offenblende 2.8 bleibt jedoch trotzdem erhalten, das kann man sehr einfach feststellen, wenn man dasselbe Objekt mit demselben Objektiv und demselben Ausschnitt bei identischer Beleuchtung und identischer ISO-Einstellung mal mit einer Kamera im Kleinbildformat und danach mit der Cropkamera verheiratet: Man wird exakt dieselbe Belichtungszeit erhalten. Was der gute Mann da von Lichtverlusten faselt, wenn man ein Vollformatobjektiv vor eine Cropkamera schnallt, ist schlicht Bullshit. Auch diverse Aussagen im rest des Beitrags sind arg zweifelhaft, da dort verschiedene technische Aspekte sehr lustig vermischt werden. -- Smial (Diskussion) 15:49, 13. Aug. 2015 (CEST)

Auch wenn die Diskussion alt ist, schreibe ich mal einen Kommentar, damit andere Leute, die das hier noch lesen, nicht einen falschen Eindruck bekommen. Die vom Vorredner zitierten Aussagen sind kein "Bullshit", wie er meint. Der Bildkreis eines Vollformatobjektivs ist viel größer, als ein APS-C-Sensor es benötigt, und entsprechend bleibt eine nicht geringe Menge des gesammelten Licht ungenutzt. Man hat also ein großes Objektiv, das viel Licht sammelt, aber bekommt damit gerade mal den gleichen Effekt wie mit einem Objektiv, das viel kleiner ist und weniger Licht sammelt. Dass die Kameraeinstellungen gleich sind, hat mit dieser Tatsache nichts zu tun. ʘχ (Diskussion) 20:16, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nicht nur Verkleinerung des Blickwinkels bei Crop-Sensoren: Auch größere Blendenzahl

Abschnitt "Hintergrund", Zeile 3f: "[Kleinere Sensoren, als Vollformat-Sensoren] erfordern vom Fotografen ein Umdenken, da sich bei den gewohnten Objektiven gegenüber der Verwendung mit dem Kleinbild-Filmformat ein kleinerer Bildwinkel und eine scheinbare Brennweitenverlängerung ergibt."

https://www.youtube.com/watch?v=f5zN6NVx-hY

Es sollte ebenfalls erwähnt werden, dass bei der Verwendung von Crop-Sensoren, die maximale Blendenöffnung nicht erreicht wird (und damit bei z.B. APS-C mehr Tiefenschärfe und weniger Lichteinfall auf den Sensor gegeben ist)! (nicht signierter Beitrag von 2003:62:4533:396C:15AA:901C:5A6C:A235 (Diskussion | Beiträge) 11:52, 13. Aug. 2015 (CEST))

Liste von Kameramodellen mit Vollformatsensoren - irreführendes Product-Placement

Hier nochmal aus gegebenem Anlass der Vorschlag von oben aufgedröselt, mit der Bitte um sachliche Diskussion.

Wie im Artikel bereits nachgelagert dargestellt heben Marketingabteilungen gerne hervor, dass in "ihrer" "neuen" Kamera ein Sensor in der Größe 24x36 mm verbaut ist.

Neutral betrachtet hat die Sensor(chip)länge allerdings nur untergeordnete Bedeutung für die Merkmale eines Kameramodells insgesamt. Relevanter sind z.B. die Farbtreue des Sensors, seine Auflösung, seine Geschwindigkeit und sonstigen Leistungsdaten. Sie sind für verschiedene Sensoren auch unterschiedlich. Im Sinne neutraler Darstellung von Technologien sollte im Artikel daher keine "Liste von Endprodukten" enthalten sein, sondern ggf. eher eine "Liste von Vollformatsensortypen".

Die Liste schwächt den Artikel insbesondere durch folgende Aspekte:

• Sie füllt den Artikel nur optisch gut auf ("sieht gut aus", "klingt logisch")
• Sie zeigt nur, dass Vollformatsensoren von der Industrie nahezu jedes Jahr verbaut werden.
• Sie wirft einzelne Kameramodelle in einen Topf, obwohl diese Modelle gar nicht vergleichbar sind.
• Gleichzeitig FEHLT die Darstellung der technische Weiterentwicklung der einzelnen Vollformatsensoren in den erwähnten Kameramodellen über die Jahre
• In JPGs ist die Chipgröße aus gegebenem Anlass nicht erwähnt / nicht ersichtlich, letztlich gar nicht relevant.

Im Zusammenhang mit dem Lemma sehe ich diese Liste hier daher als 'irreführendes Product-Placement'.

Eine gute Lösung, um die Sach-Infos dennoch nicht zu verlieren, wäre eine Kategorisierung einzelner Kameramodelle nach Sensorgröße, oder eine Verschiebung des Abschnitts in eine "Liste von Kameramodellen mit einem Vollformatsensor".

Was meint ihr? --Wunschpunkt (Diskussion) 00:46, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Größe eines Sensors ist relevant bei der Empfindlichkeit: Je größer ein Sensor, um so mehr Licht kann er empfangen. Das bedeutet er hat ein geringeres Rauschen. Dieses ist bei ISO 100 sicherlich uninteressant, bei ISO 1600 und höher sehr wohl.

Die Grüße des Sensors ist außerdem relevant bei der maximal möglichen Auflösung, dem Detailreichtum: Während bei APS-C Sensoren heutzutage bei ca 24 Megapixel Schluss ist, geht es bei Vollvormatsensore bis zu 50 Megapixel und bei Mittelformat Sensoren, z.B. Hasselblad, bis über 100 Megapixel.

Die Sensorhersteller aufzulisten wäre sicherlich interessant, allerdings sind sie nicht immer bekannt. Canon und Sony produzieren ihre Sensoren wohl selber, Nikon kauft angeblich (zumindest zum Teil) bei Sony zu.

--GodeNehler (Diskussion) 08:31, 12. Apr. 2019 (CEST)

Die Größe des Sensors ist irrelevant für die Empfindlichkeit, sondern eine sekundäre Eigenschaft. Relevant ist die Größe der einzelnen "pixel" in Verbindung mit der verwendetem Technologie. Das kann man sehr schön sehen beispielsweise bei Pentax K-5, K-3 und K-1. Alle benutzen CMOS-Sensoren von Sony mit im Wesentlichen gleichem Aufbau (backlit). K-5 und K-1 haben (etwa) gleichen Pixelpitch und (etwa) gleiches Rauschverhalten. Die k-3 hat kleinere Pixel und - schwupps - rauscht sie stärker. Bei, wie gesagt, gleicher Technologie bekommt man mit Follvormat mithin tendenziell wahlweise mehr Pixel mit gleicher Empfindlichkeit/gleichem Rauschen oder gleiche Pixelanzahl mit höherer Empfindlichkeit/geringerem Rauschen. Das war übrigens vor vielen Jahren schon bei den CCD-Sensoren so, da gab es Riesendinger, die (gekühlt) für die Astrofotografie verwendet wurden (oder vll. noch werden? Keine Ahnung...) mit Riesenpixeln und enormer Empfindlichkeit. Btw: Der 50-Mpixel-Sensor von Canon ist rauschtechnisch wirklich nicht der Brüller, ich halte den ab etwa ISO 800 für unbrauchbar (wenn man auf hohem Niveau jammern will). Natürlich kann man mit dem Ding bei niedrigeren Einstellungen wunderbare hochauflösende Bilder machen, aber für Sport oder Action insbesondere unter dürftigen Beleuchtungsverhältnissen ist die Kamera eher untauglich. Klar, man kann benachbarte Pixel im post processing miteinander verrechnen und das Verhalten drastisch verbessern, aber dann ist die hohe Auflösung wieder futsch. --Smial (Diskussion) 10:33, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ich würde das gar nicht mal an der Auflösung (und deren Beschränkung), am Rauschverhalten aufgrund der Fläche, irgendwelcher Geschwindigkeiten, anderen Leistungsdaten oder einem Hersteller festmachen.

Klar ist: Der Begriff des Follvormat, äh, Vollvormat, äh, Vollformatsensors ist eine Abgrenzungsmaßnahme gegen kleinere Sensoren (eine Verwendung beim Vergleich mit Mittelformatsensoren findet quasi nicht statt). Folglich ist es geboten, wesentliche Eigenschaften eines größeren Sensors als APS-C und kleiner herauszuarbeiten. Ich weiß nicht, wie man in dem Zusammenhang überhaupt auf Farbtreue kommen sollte. Die Frage ist doch (und diese lässt sich auf alle Kameras der Liste anwenden): Was kann jede der Kameras in der Liste, was solche mit kleinerem Sensor nicht können?

Eine wesentliche Antwort ist, dass sich das Bild unterscheidet, beispielsweise in Form größerer möglicher Streuung im Unscharfen (zum Freistellen unerlässlich) oder flacherer Schärfeebenen. Das ist physikalisch begründet und bei kleineren Sensoren schlicht unmöglich; dort kann es höchstens gefaket werden (vgl. Pseudo-Bokeh bei neueren Smartphones).

Darüber hinaus ermöglicht die größere Sensorfläche, dass das Signal-Rausch-Verhältnis beim Vollformat besser sein kann oder dass mehr Einzelsensoren untergebracht werden können. Aber das ist ein Kann und kein Muss und insgesamt eben nichts, was die Kameras in der Liste eint. Vielleicht sollte der Artikel diesen Aspekt noch besser herausstellen.

Übrigens heißt "wenige Pixel" nicht notwendigerweise "wenige große Pixel". Früher waren Leiterbahnen sehr viel breiter aufgrund der verwendeten Lithographie, und sie waren zwischen den Sensorflächen verlegt, sprich: Licht, das dorthin fiel, blieb unberücksichtigt bei der Aufnahme. Technisch hat sich auch an der Front viel getan (Sammellinsen, nach hinten herausgeführte Leiterbahnen/backlit, kleinere Leiterbahnen und damit größere Sensorflächen), sodass die Größe des Sensors keinen direkten Rückschluss auf das Rauschverhalten erlaubt. -- Gut informiert (Diskussion) 10:59, 12. Apr. 2019 (CEST)

Ein Beitrag, der vielleicht ein wenig zur Klarstellung beitragen kann: Die Lichtmenge, die zur Bildgebung beiträgt, hängt von der Belichtungszeit und der tatsächlichen Apertur des Objektivs ab. Zwei Kameras mit gleichem Objektivdurchmesser, die mit der gleichen Belichtungszeit den gleichen Bildwinkel aufnehmen, erfassen die gleiche Lichtmenge. Wenn die Kameras dann auch noch die gleiche Pixelzahl haben, bekommt jedes Pixel genau die gleiche Anzahl an Photonen. Das Signal-Rausch-Verhältnis hängt dann nur noch von der Qualität und Gleichmäßigkeit der einzelnen Pixel ab, und je größer diese sind, desto besser wird dies gelingen (die Herstellungskosten werden bei gleicher Qualität dann allerdings differieren, weil kleinere Silizium-Wafer leichter zu handhaben sind). Hierbei sollte aber bedacht werden, dass Kameras mit größerem Bildsensor bei gleichem Objektivdurchmesser und gleichem Bildwinkel wegen der längeren Brennweite mit einer kleineren Blendenzahl aufnehmen, und somit bei gleich langer Belichtungszeit höhere Belichtungsindizes erfordern, bei denen es mit dem Bildrauschen dann wieder schlechter aussieht.

Mit anderen Worten: der eigentliche Vorteil von Kameras mit großem Bildsensor liegt darin, dass bei sonst gleichen Bedingungen (Öffnungsweite, Bildwinkel) gegebenenfalls und bei entsprechenden Einstellmöglichkeiten mit niedrigeren Belichtungsindizes und entsprechend längeren Belichtungszeiten aufgenommen werden kann (mehr dynamischer Umfang und weniger Bildrauschen). Wenn es allerdings um Verwacklungsfreiheit (Stichwort "Bildstabilisierung") und bewegte Motive geht, müssen entsprechend kurze Belichtungszeiten gewählt werden, und große Kameras müssen dann bei gleicher Öffnungsweite (also größerer Blendenzahl) mit höheren Belichtungsindizes betrieben werden als kleine Kameras, so dass der Vorteil des geringeren Bildrauschens gemindert wird. --Bautsch 12:29, 12. Apr. 2019 (CEST)

Sprich: Wenn man zwei Objektive gleicher Öffnungsweite, aber mit unterschiedlichen Brennweiten hat, die jeweils so gewählt sind, dass das Bild in zwei Kameras mit unterschiedlichen Sensorgrößen mit gleichem Bildwinkel abbilden, dann ist die Lichtmenge identisch, die auf den Sensoren jeweils ankommt. Folglich ist der größere Sensor im Nachteil, weil pro Flächeneinheit weniger Licht zur Verfügung steht, weshalb der Belichtungsindex angehoben werden muss („ISO hochdrehen“), um ein gleiches Bild zu bekommen wie bei der Kamera mit kleinerem Sensor, was wiederum das Rauschen mitanhebt und bei der Kamera mit größerem Sensor zu einer schlechteren SNR führt. Richtig? -- Gut informiert (Diskussion) 13:10, 12. Apr. 2019 (CEST)

Danke euch für die konstruktive Disk und weiteren physikalischen Hintergründe! Ich würde die ein oder andere Aussage gerne behalten. Zur Sache (=Liste) gab es wenig Äußerungen/Gegenmeinungen. Die Punkte oben beziehen sich IMHO (und berechtigt!) im Wesentlichen auf 'Probleme' bei Bildsensoren allg. und könnten den Artikel dort gut ergänzen. Dass ein größerer Sensor "besser" ist als ein kleiner, ist nicht überraschend, das kann man erwähnen, aber auch dafür braucht man auch keine Liste ausgewählter Kameramodelle. Die Farbtreue hat sich über die Jahre natürlich auch bei allen Farb-Bildsensoren geändert, sie ist auch Merkmal üblicher Kamerastests. Ich würde die speziellen Probleme der Vignettierung etc. und Objektiv-Kompatibilität denn auch eher den DSLR-Herstellern (@Smial:: "Technologie") in die Schuhe schieben, denn den Herstellern von Vollformatsensoren. Die Vollvormatsensoren sind über ihre ganze Fläche 100% homogen und haben da gar kein Problem. --Wunschpunkt (Diskussion) 11:59, 14. Apr. 2019 (CEST)

Das Löschen der Liste (noch dazu ohne vorherige Diskussion) war und ist keine Lösung. Fototechnik findet nicht herstellerunabhängig statt, und Deinem Feldzug gegen jegliche Art von Produktnennung wurde auch anderswo und früher schon widersprochen.

Die Liste ist keine "Auswahl", sondern vollständig, und sie wird auch gepflegt. Bisher kamen auch keine Klagen, dass die Pflege unzumutbar wäre. Das sind keine Argumente, der einzige Grund ist die ideologisch motivierte Ablehnung jeglicher Produktnennung, und das ist kein akzeptabler Grund.

Als der Artikel erstellt wurde, standen 5 Kameras in der Liste, deren Nennung wäre identisch mit einer Darstellung in Textform gewesen. Natürlich sieht das jetzt anders aus, Vollformatkameras sind schon lange in zugänglichen Preislagen angekommen, und man könnte die jüngeren Kameras großenteils für nicht mehr einzeln nennenswürdig halten. In diese Richtung wurde aber bisher nicht argumentiert.

Listen in Artikeln sind grundsätzlich zulässig. Nicht alle genannten Kameras haben eigene Artikel, aber auch die vorhandenen Artikel sind nicht systematisch auffindbar. Dem wäre mit einer entsprechenden Kategorie leicht abzuhelfen. Allerdings sollte das dann konsequent für alle Sensorformate von Systemkameras gemacht werden, den Ansatz der englischen Wikipedia der Heraushebung nur des Vollformats in einer eigenen Kategorie halte ich nicht für sinnvoll. Hinzu käme im Artikel ein Textabschnitt, der allerdings um die Nennung einzelner markanter Kameras nicht herumkäme. Das wäre dann wirklich nur eine Auswahl. MBxd1 (Diskussion) 12:32, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wenn es eine Liste gibt, sollte sie unbedingt vollständig sein. --Smial (Diskussion) 12:45, 14. Apr. 2019 (CEST)

Ist sie ja auch. Nur eine Darstellung in Textform würde auswählen müssen. MBxd1 (Diskussion) 13:00, 14. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @MBxd1:, sieh' es vielleicht nicht als Bedrohung, sondern als Chance (!), den Artikel neutraler zu gestalten. Im Übrigen ist Wikipedia kein Produktverzeichnis, weder nach Sensorlänge noch nach Kameragewicht über alle Hersteller. Die Sensorchiplänge in Millimeter ist ja auch kein wesentliches DSLR-Merkmal, wie von den Anderen auch nochmal aufgezeigt wurde. Der Technik-Artikel wird einfach ungerechtfertigt kommerziell-lastig. Möchtest Du dich zu den genannten 4 Punkten oben konkret äußern? Und, klar, haben Listen, im Gegensatz zu Beispielen den Anspruch möglichst vollständig zu sein. Eine Verschiebung der Liste hatte ich bereits vorgeschlagen. --Wunschpunkt (Diskussion) 19:54, 15. Apr. 2019 (CEST)

Kann das Genörgel von der angeblich unvollständigen Liste bitte mal ein Ende haben? Wenn Du meinst, dass da was fehlt, benenn das bitte.

Eine korrekte und vollständige Liste ist neutral. Was da durch Tilgung sämtlicher Kameras neutraler werden sollte, müsstest Du erst mal benennen.

Im übrigen könntest Du vielleicht mal auf das eingehen, was ich geschrieben habe. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 15. Apr. 2019 (CEST)

Die Vollständigkeit der Liste steht hier interessanterweise gar nicht zu Diskussion. :) --Wunschpunkt (Diskussion) 19:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

Wohl doch, siehe Deinen vorherigen Beitrag. Aber wenn Du sonst nichts weiter mitzuteilen hast, können wir das Thema dann auch abhaken. MBxd1 (Diskussion) 20:13, 16. Apr. 2019 (CEST)

Zur weiteren Pflege würde ich den Abschnitt dann entsprechend der Disk. in einen eigenen, vollständigen Artikel Liste von Kameras mit Vollformatsensor verschieben und wie vorgeschlagen eine vollständige Kategorisierung aller Kameramodelle in "Kategorie:Vollformatkamera" anstoßen. --Wunschpunkt (Diskussion) 19:58, 20. Apr. 2019 (CEST)

Nö, so nicht. Was würde dadurch besser? Und was soll das jetzt schon wieder mit der Vollständigkeit? Der Kategorisierung würde ich mich nicht verschließen wollen, dann aber konsequent für alle Sensorgrößen. Das Problem dabei ist, dass es für Sensoren mit Cropfaktor 1,5 keinen übergreifenden Namen gibt. MBxd1 (Diskussion) 19:06, 1. Mai 2019 (CEST)

Siehe Motivation ganz oben. Die Punkte wurden bereits ausführlich durchdiskutiert. Dein Punkt "Listen in Artikeln sind grundsätzlich zulässig" erfasst das Qualitätsproblem überhaupt nicht. --Wunschpunkt (Diskussion) 23:57, 1. Mai 2019 (CEST)

Auf die genannten Punkte wurde bereits hinreichend eingegangen, ein Qualitätsproblem besteht nicht. Durch eine Auslagerung würde nichts besser, zudem entsprechen reine Aufzählungen nicht den heutigen Ansprüchen an Listen. Die ausgelagerte Liste wäre also isoliert nicht überlebensfähig. Wenn die Aufzählung ein Problem wäre, würde dieses zudem in der Auslagerung weiterbestehen. MBxd1 (Diskussion) 21:36, 2. Mai 2019 (CEST)

Gibt es dazu auch andere Meinungen? Ich möchte den Artikel gerne abgestimmt weiterentwickeln. --Wunschpunkt (Diskussion) 22:11, 2. Mai 2019 (CEST)

Generelle Überarbeitung des Lemmas

Aus meiner Sicht benötigt der gesamte Artikel eine komplette Überarbeitung. Begriffe wie "gewohnte Objektive" "standen nur zur Verfügung" "erfordern ein Umdenken" "schienen Objektive besser zu werden" haben mit den Sensoren wenig zu tun, sondern sind Probleme der Kameras selbst bzw. die Fotografen verwenden einfach die falschen (alten) Objektive. Die Punkte erscheinen mir als eine wilde Mischung aus Halbwahrheiten, Wünschen, Bewertungen von Kosten und Einsparungen, Marketing, und Stiftung Warentest. Also alles was bei neutraler Darstellung umformuliert werden sollte. Wie seht ihr das insgesamt? --Wunschpunkt (Diskussion) 22:06, 2. Mai 2019 (CEST)

Die Kritik passt so nicht wirklich. Zunächst mal sollte wohl akzeptiert werden, dass hier nicht der Sensor isoliert betrachtet wird, sondern dass es auch um die reale Anwendung geht. Kameras mit Vollformatsensor gehören zum Thema. Das Lemma hätte auch "Vollformatsensordigitalkamera" sein können. Bereits damit erledigt sich vieles. Der Absatz zum Umdenken ist nur aus dem Übergang von der Kleinbildfotografie mit Film verständlich, dann aber durchaus richtig. Vollformatkameras haben insbesondere in der Anfangszeit durchaus Kunden gefunden, denen die geistige Flexibilität für den Umgang mit Cropformatkameras fehlte. Der Absatz zu den vermeintlich besser werdenden Objektiven ist so nicht haltbar. Richtig ist, dass alte Objektive oftmals nicht die heute benötigte Abbildungsleistung haben. Die Pauschalisierung von der Verbesserung durch Nutzung nur der Mitte ist aber nicht haltbar. MBxd1 (Diskussion) 22:32, 2. Mai 2019 (CEST)

Die Anwendung und Einordnung gehören natürlich in den Artikel, eine kommerzielle Produktliste (als "Beweis" daß solche Sensoren tatsächlich verbaut werden?) wohl kaum. --Wunschpunkt (Diskussion) 20:10, 3. Mai 2019 (CEST)

Um die Liste geht es einen Absatz weiter oben. --MBxd1 (Diskussion) 21:28, 3. Mai 2019 (CEST)

Aus meiner sicht ist der Artikel gut so. --GodeNehler (Diskussion) 08:15, 4. Mai 2019 (CEST)

"Kreisförmige Ebene"

Muß wohl ein Bestandteil der Oberfläche eckiger Kugeln sein. Ja nee, is' klar... --77.10.85.135 00:41, 16. Nov. 2019 (CET)

Vollformat meinte auch analoges Kleinbild 24 x 36

In der "analogen", also chemischen Fotografie wurden Aufnahmeformate mit der Zeit kleiner: Glasplatte zuletzt 9 cm schmal, Rollfilm 6 cm und dann Kleinbildfilm 24 mm (× 36 mm). Grob 1950 bis 2000 dominierte stark das Kleinbildformat 24 mm x 36 mm (KB) (längs) auf 35 mm breitem 135er-Film, jedenfalls bei freihändig im Freien. (Durchwegs "analog". Nicht-chemisch war nur Bewegtbild geringer Auflösung in Fernsehen und Überwachungskamera.) Mit Rollei 35 (aus Metall, manuell einrenk-/versenkbares 40-mm-Objektiv, ab 1966) stieß man an eine Grenze der Verkleinerung der Transportmaße der KB-Kamera.

Verschiedene Halbformatkameras (ab 1975?) boten durch Halbformat von 24 mm x 18 mm (quer auf demselben 135er-Film, Hochformat bei aufrechter Kamera) noch etwas kleinere Kameras an – für 72 Aufnahmen auf 1,70 m Film, jeweils entlang nur 4 Perforationslöchern. Erfolgreich blieb jedoch weiterhin das nun zur Unterscheidung davon Vollformat genannte (volle) Kleinbildformat von 24 x 36. Die Minox 35 (ab 1974) wurde dank Kunststoffgehäuse, Klappdeckel-Schiebeobjektiv (35 mm Brennweite) deutlich kleiner und reduzierte das Gewicht der Rollei auf weniger als die Hälfte. Die sehr erfolgreiche Olympus µ-II (35 mm, 1996) bildete den Endpunkt der Entwicklung: Kunststoff, ergonomische Einhandbedienung (rechts): Aufziehen des Frontschubers, motorisches Ausfahren des Objektivs, IR-Autofokus, LED-Signalleuchten im Sucher, Auslösen in weniger als 1 Sekunde. Kleiner Auto-Blitz integriert, Filmeinfädeln und Rückspulen automatisch. Organisch in die Hand geformt, freundlich hell, zwar etwas größer als die schwarze Minox 35, doch aus der Jackentasche heraus schnellstens-funktionell. Helium4 (Diskussion) 21:02, 25. Nov. 2024 (CET)