Diskussion:Pfinz

Inkompatibilitäten

@Hozro, Roland1950:

Der Artikel weist einige Unstimmigkeiten auf:

Als GKZ ist 2376 genannt. Der entsprechende Gesamtstrang meint dort nacheinander:

• Pfinz bis zum Pfinzüberleitung bei Blankenloch
• anschließend weiter mit Pfinz-Heglach/Alte Bach bis Graben-Neudorf
• anschließend weiter auf Pfinz bis zum Rheinniederungskanal Rheinniederungskanal westlich von Rußheim
• anschließend weiter im Rheinniederungskanalund dem Rußheimer Altrhein bis zur Mündung in den Rhein auf rechtsrheinisch Germersheimer Gebiet

Je nach dem angesetzten Verlauf sind natürlich die Länge und die Anliegergemeinden verschieden.

Für den 2376-Strang sind es eine Länge von (aktueller LUBW-Wert) 60.37 km und diese Abfolge von politischen Anliegern (hierarchisch): Baden-Württemberg

• Enzkreis
  • Gde. Straubenhardt
• Landkreis Karlsruhe
  • Gde. Karlsbad
• Enzkreis
  • Gde. Keltern
  • Gde. Remchingen
• Landkreis Karlsruhe
  • Gde. Pfinztal
• Kreisfreies Karlsruhe
  • Stadtteil Durlach
  • Zentrales Karlsruhe
• Landkreis Karlsruhe
  • Gde. Stutensee
  • Gde. Graben-Neudorf
  • Gde. Dettenheim

weiter ab Rheinniederungskanal:

• • Stadt Philippsburg

Rheinland-Pfalz

• Landkreis Germersheim
  • Stadt Germersheim

In Kategorien: Kategorie:Gewässer im Enzkreis Kategorie:Geographie (Straubenhardt) Kategorie:Fließgewässer im Landkreis Karlsruhe Kategorie:Geographie (Karlsbad, Baden) Kategorie:Keltern (Gemeinde) Kategorie:Remchingen Kategorie:Pfinztal Kategorie:Fließgewässer in Karlsruhe Kategorie:Stutensee Kategorie:Geographie (Graben-Neudorf) Kategorie:Dettenheim weiter ab Rheinniederungskanal: Kategorie:Philippsburg Kategorie:Fluss in Rheinland-Pfalz Kategorie:Landkreis Germersheim Kategorie:Germersheim

Es fehlt also bei den Kategorien (am wohl unstrittigen Oberlauf) wenigstens die Gemeinde Keltern. Ich würde ferner vorschlagen, die politischen Kategorien in eine einsichtige Ordnung zu bringen (derzeit weder alphabetisch noch, was ich bevorzugen würde, nach Erstberührung des jeweiligen Gebietes).

Karlsdorf-Neuthard liegt nicht an diesem Strang, sondern am rechten und (dem Artikel zufolge) schwächeren Strang von Pfinzüberleitung bei Blankenloch bis Graben-Neudorf, der jedoch auf der topographischen Hintergrundkarte von LUBW teils als Pfinz beschriftet ist. Namensfolge nach LUBW-Gewässername: „Pfinzkorrektion“ → (ab Zulauf an L 558 vor Spöck:) „Pfinzkanal“ → (linker Ast an Gewässerteilung bei Neuthard:) „Alte Pfinz (Alter Pfinzgraben)“

In die Wahl des „richtigen“ Strangs geht bei diesen Kunstgewässern in der Oberrheinischen Tiegebene natürlich immer ein gerüttelt Maß an Willkür ein, bei uns wie auch bei den Ämtern. Man kann also wohl durchaus auch mit Gründen den rechten Ast über Karlsdorf-Neuthard erkiesen. Ich möchte die beste Wahl hierbei völlig den Artikelautoren und den Ansässigen überlassen. In dem Falle ist aber die Länge recht sicher verschieden vom angegebenen Wert. Jede Wahl sollte also jedenfalls konsistent durchgehalten werden. Dies betrifft GKZ, Längen, ggf. EZG, Vorfluter, Gemeindekategegorien usw.:

0. Zu den politische Kategorien siehe schon oben.

1. Nimmt man den rechten Teilstrang über Karlsdorf-Neuthard, dann wäre die GKZ-Folge: 2376/237562/2376932/2376

2. Die derzeit angegebenen über 60 km Länge sind sicher zu viel, zumal der Wert den ganzen Reststrang ab Rheinniederungskanal (nach Stationierungsinfo von dessen eigenem Oberlauf am 2376-Strang: 5.996 km) mit umfasst. Nimmt man vor Graben-Neudorf den rechten Strang, dann muss man die Länge entsprechend gestückelt ermitteln. Leider sind bei LUBW die Abgänge nicht stationiert so wie die Zuflüsse, man muss also die Lauffragmente zum Teil abmessen:

• Pfinz bis Zulauf Dürrbach in Durlach, LUBW-Gewässernetz: 60.379 - 32.999
• Pfinz von Zulauf Dürrbach bis Abgang Pfinzkorrektur, LUBW-abgemessen: 6,779
• Pfinzkorrektion bis Zulauf des Grabens NN-TI6 im südlichsten Neuthard, LUBW-Gewässernetz: 11.421 - 3.302
• Pfinzkorrektion vom Graben NN-TI6 bis Abgang Alte Pfinz (Alter Pfinzgraben), LUBW-abgemessen: 0,956
• Alte Pfinz (Alter Pfinzgraben), LUBW-Gewässernetz: 4.323
• Pfinz von Zulauf der Alte Pfinz (Alter Pfinzgraben) bei Graben-Neudorf nis Rheinniederungskanal, LUBW-Gewässernetz: 13.327 - 5.996

Man kann übrigens solche Rechnungen auch der Infobox überlassen, denn die Parameter LÄNGE und EZG akzeptierem durchaus auch arithmetische Ausdrücke – mit +, -, () – und nicht etwa nur Zahlen. Vgl. etwa in Tiefenbach (Neckar, Nürtingen) die Gesamt-EZG-Ermittlung. So eine kommentierte exponierte Rechnung statt des bloßen Resultats einzustellen hat auch den Vorzug, dass man den Salat auch später noch versteht und dass, wenn sich dereinst nur ein Wert davon verändert, man nicht die gesamte umfängliche Rechnung selbst wieder aufstellen muss.

3. Es sollte nicht wie derzeit

• im Text von Mündung in den Rheinniederungskanal die Rede sein
• in der Box der Rheinniederungskanal als Vorfluter genannt werden,

aber andererseits

• in der Box die Abflusskette mit dem Rhein beginnen.

4. Ggf. sind auch Koordinaten stimmig zu machen. (Nicht überprüft. Assez pour aujourd'hui !)

Nebenbei: Je wirrer diese Kanalläufe, -gabelungen und -zusammenflüsse dort sind, desto genauer und ausführlichet sollte man diese Dinge beschreiben, schon damit jeder leidlich versteht, was mit einem Namen überhaupt gemeint ist. Vermutlich wäre also eine konsequente Liste der Zu- un Abflüsse (mitsamt Namen und Alternativnamen) hier sehr sinnvoll. --Silvicola ^Disk 19:22, 31. Mär. 2019 (CEST)

Sind zwei verschiedene Abschnitte:

1. Pfinz & Heglach zwischen Blankenloch und Graben-Neudorf
   • Vor der Pfinz-Saalbach-Korrektion (Pfisako) war die Teilung zwischen Pfinz und Heglach weiter nördlich, etwa da, wo heute die Alte Bach die Heglach unterquert.
   • Der Müller der Mühle in Friedrichsthal, also an der Heglach, war früher auch für die Unterhaltung der Pfinz bei Staffort und der Bachteilung zuständig. Ich nehme an, dass sich der Müller bei der Verteilung des Wassers nicht unbedingt an der Bergpredigt orientierte. Sprich: Die Heglach hatte "schon immer" mehr Wasser als die Pfinz.
   • Bei der Pfisako wurde die alte Bachteilung aufgegeben. Statt dessen entstand südöstlich von Blankenloch eine neue Teilung, bei der aber das komplette Wasser aus dem Oberlauf der Pfinz in die Heglach geleitet wird. Damit wurde ein Stück der Pfinz zu einem Teil der Heglach, daher wohl auch der Name Pfinz-Heglach. Die neue Pfinz heißt bei der LUBW Pfinzkorrektion, der oberste Abschnitt lokal eher Pfinz-Überleitung. Dieses Gewässer ist an der Teilung durch ein Wehr abgesperrt und liegt bis zur Einmündung des Weingartener Kanals praktisch immer trocken. Das einzige Mal, wo ich dort Abfluss gesehen habe, war nach dem Hochwasser 2013. Das Wasser kam aber nicht aus der Pfinz, sondern aus dem Pfinz-Entlastungskanal und war im Füllbruch geplant zwischengespeichert worden.
   • Die Pfinzkorrektion dürfte zwischen Staffort und Neutard in etwa dem alten Verlauf der Pfinz entsprechen, die dann nach Graben(-Neudorf) floss. Dieses Teilstück heißt bei der LUBW Alte Pfinz/Alter Pfinzgraben. Die Angabe im Artikel, dass die Alte Pfinz nur wenig Wasser erhält, ist veraltet oder falsch. Tatsächlich geht der komplette Trockenwetterabfluss in die Alte Pfinz, der Pfinzkanal (auch Pfinzkorrektion genannt) zum Saalbachkanal dient nur als Hochwasserüberlauf. Als Beleg hierfür hab ich aber nur eigene Fotos.
   • Will heißen: In dem Abschnitt entspricht die GKZ zwar nicht der Benamsung der Gewässer, spiegelt aber die tatsächlichen Abflussverhältnisse wieder.
2. Pfinz ab dem Zusammenfluss mit dem Rheinniederungskanal
   • Würde ich so sehen wie der Sprachgebrauch hier auf S. 10: Pfinz mündet in den Rheinniederungskanal und der geht über den Philippsburger Altrhein in den Rhein. Die LUBW-Pfinz entspricht dem auf der Seite erwähnten Abfluss über die Kurfürstenbauschleuse. Pegel Maxau 5.50 ist etwas über Mittelwasser, 6.50 kann man mit "bordvoller Abfluss" oder "gerade noch kein Hochwasser" übersetzen.
   • Nach subjektiven Augenschein fließt über die Kurfürstenbauschleuse eher wenig und über den Rheinniederungskanal (AKA Jägerschrittkanal) eher viel Wasser aus dem Rußheimer ALtrhein ab. Der Rheinniederungskanal könnte der Pfinz am Zusammenfluss abflussmäßig durchaus ebenbürtig sein. Hierfür gibt es aber bei Abfluss-BW keine Zahlen.
   • Die Kurfürstenbauschleuse liegt tatsächlich auf der Gemarkung von Germersheim und damit in Rheinland-Pfalz. Das liegt am einstigen Brückenkopf der Festung Germersheim. M.W. wird die Schleuse aber von baden-württembergischen Landesbetrieb Gewässer unterhalten und gesteuert.
   • Will heißen: So wie die GKZ hier festgelegt wurde, entspricht es sicher nicht dem Sprachgebrauch, wahrscheinlich nicht der Abflussverteilung und historisch kann man es eigentlich auch nicht begründen.

Gruß --Hozro (Diskussion) 22:44, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich hoffe nun, dass Dich die (wikipedische) „Zweite Pfinzkorrektionur“ lockt. Denn selbst habe ich einen Aber wider diese Kunstgewässer in der Oberrheinischen Tiefebene. Wenn ich mich allein schon an den Blick auf diese von der Rheintalautobahn gequerten, wie mit dem Lineal eingeböschten Dammgrabenläufe erinnere – da ist so etwas doch viel schöner.

Was aber nicht daran ändert, dass der Artikel eben ärgerliche Unstimmigkeiten enthält. Und da Du gut eingearbeitet und ortskundig (und vermutlich ein weniger verwöhnter „Flachlandindianer“) bist … --Silvicola ^Disk 23:36, 31. Mär. 2019 (CEST)

Ich kann hier nur bescheiden bei den Kategorien mitreden. Keltern habe ich eingefügt. Der Rheinniederungskanal, in den die Pfinz mündet, hat einen eigenen Artikel. Ich hab die Kategorien deshalb dort ergänzt. Gruß--Roland1950 (Diskussion) 06:38, 1. Apr. 2019 (CEST)

Mmh ja, ich kann mich um den Artikel kümmern, das kann aber dauern und wird eher auf viele kleine Schritte hinauslaufen. Ich weiß nicht, wieviel Zeit ich die nächsten Wochen habe. Eigentlich wollte ich den Artikel zum Erlengraben (Alb) zwischen Ettlingen und Karlsruhe schreiben, den ich für eines der schöneren Gewässer in der Ecke hier halte, zumindest der Oberlauf. Gegen Bäche mit zwei Wasserfällen kann der natürlich nicht anstinken.

Normalerweise würd ich an den AWGN-Angaben nix ändern ("des isch halt so", die Angaben sind ja auch in sich logisch), danach Box und Kategorien machen und im Fließtext auf Widersprüche/andere Definitionen hinweisen. Nur halte ich die Vorstellung, dass die Pfinz über die Kurfürstenbauschleuse in den Rhein mündet, für so absonderlich, dass ich noch nicht recht weiß, ob man das hier auch so machen sollte.

@Roland1950: Ich nehm die Rheinland-Pfalz-Kategorien beim Rheinniederungskanal wieder raus. Es geht um den unteren Teil des Rußheimer Altrheins, der in Rheinland-Pfalz in den Rhein mündet. Der ist laut AWGN Teil der Pfinz, wird in Topo-Karten als Rußheimer Altrhein bezeichnet. Als Rheinniederungskanal bezeichnet den Abschnitt niemand; der Rheinniederungskanal verlässt ca. 3 km oberhalb den Rußheimer Altrhein.

Gruß --Hozro (Diskussion) 09:03, 1. Apr. 2019 (CEST)

Muss mich, was die Mündungen der Pfinz angeht, gegenüber oben korrigieren: Das dürfte doch historisch erklärbar sein. Bei Malisius (siehe Literatur) ist eine Skizze der Pfinz aus dem Badischen Wasserkraftkataster von 1926 abgebildet, in der auch die Kilometrierung der Pfinz dargestellt ist und da ist der Nullpunkt die Einmündung des Rußheimer Altrheins in den Rhein. Damals war der Altrhein noch nicht eingedeicht, den Jägerschrittkanal gab's noch nicht, der heutige Rheinniederungskanal hieß noch Abzugskanal und sein Einzugsgebiet ging bis etwa Linkenheim, war also deutlich kleiner als heute. Wenn man annimmt, dass der Urschleim, aus dem das AWGN entstand, schon 1926 oder früher durch irgendeine Amtsstube wabberte und dass in den folgenden Jahren Änderungen so vorgenommen wurden, dass möglichst wenig geändert wurde, würde die heutige Definition der Pfinz im AWGN herauskommen. Gruß Hozro (Diskussion) 03:24, 11. Apr. 2019 (CEST)

Als Eingearbeiteter hast Du nun viel darzustellen. Ich würde empfehlen, den Fluss überall sonst einheitlich nach fester Definition (zu welcher Du Dich auch immer sinnvoll entscheidest) zu beschreiben, und den Auffassungs-Varianten-Salat in genau nur einem Abschnitt abzuhandeln, und zwar auch dort mit Bezug auf den definierten Verlauf. Sonst erfassen manchen Leser Schwindelgefühle, weil er sozusagen keinen festen Bezugshorizont mehr hat.

Bei Änderung des Laufintervalls auf Teile des konnexen Rheinniederungskanal (Pfinz-Saalbach-Korrektion) usw. müsste dieser ggf. auch angepasst werden. Dieser hat übrigens noch nicht einmal eine Flussinfobox mit Quell- und Mündungskoordinaten. Die sollte er aber als Abflusskanal von stattlicher Länge bekommen, anders als Verbindungskanäle mit Gipfelhaltung, Abtreppung zu zwei Flusssystemen und also zwei Abflussrichtungen.

Wenn der Pfinzverlauf arretiert ist (auf eine Trasse aus heutigen und nicht historischen Abschnitten, von der nun Schlingen weggefallen sind usw.), dann kann man auch mal daran gehen, das Einzugsgebiet durch Addieren der dann zugehörigen Teileinzugsgebiete (und abzumessender Fragmente solcher) zu ermitteln und auszuweisen. Wenn Dir das Geschäft zuwider ist, dann sage mir Bescheid; ich bin nämlich diesen Kummer schon von woanders gewohnt. Es fehlt bei LUBW schmerzlich die Ausweisung der Aggregationsgebiete 6. Ordnung, man muss deshalb zuweilen zwei Dutzend Basiseinzugsgebiete zusammenrechnen, siehe etwa bei Steinach (Neckar, Nürtingen) die Rechnung im Parameter EINZUGSGEBIET. Zeitweiliges Ausblenden der Hintergrundkarte kann helfen, ja keinen von den kleinen Schnipseln zu übersehen.

Gruß --Silvicola ^Disk 04:44, 11. Apr. 2019 (CEST)

<-<- Hab mich jetzt so entschieden, dass in der Infobox die LUBW-Werte unverändert reinkommen, der noch ausführlicher zu beschreibende Verlauf sich aber eher an dem Namen Pfinz orientiert. Das sollte aus Sicht des Lesers, der ja nach dem Namen sucht, eine sinnvolle Lösung sein. Karlsdorf-Neuthard sollte als Kategorie aber drin bleiben, weil die Gemeinde ja an einer Auch-Pfinz und nicht an einer Nicht-Pfinz liegt. In die Infobox können also die unveränderten LUBW-Werte bleiben. Beim Ermitteln der Koordinaten für die Quelle fiel mir noch auf, dass Malisius nicht den LUBW-Quellstrang nimmt, sondern den ersten Zufluss von links als Quelle ansieht. Muss das sein?

Jo, der Rheinniederungskanal hat auch Sanierungsbedarf - Infobox, gegebenenfalls mit Nebenbox, da zwei GKZ, es fehlt einiges oder ist ungeau. Das jetzige Bild ist zwar durchaus repräsentativ, aber es gäbe bessere Motive. Gruß Hozro (Diskussion) 12:56, 14. Apr. 2019 (CEST)

Wenn man im Artikel nur nichts Falsches suggeriert, auch nicht durch Unterlassen (von Relativierungen usw.), geht vieles.

Deine letzten Ergänzungen zum Thema „Wahrer Verlauf der Pfinz“ waren sehr gut und klar.

Dass diese Kunstläufe und Willkürnamensabschnitte dort drunten nicht sehr motivieren, kann ich sehr gut verstehen. --Silvicola ^Disk

Nachdem ich gerade Daten zum Rheinniederungskanal (RNK) rausgesucht habe: Das ist ein Fass ohne Boden. Der untere Teil des RNK mündet in die Saalbach oder auch umgekehrt. Man könnte also als übernächstes die Saalbach sanieren. Gruß --Hozro (Diskussion) 12:30, 1. Jun. 2019 (CEST)

Für die Akten: Es gibt auch die Konstellation, dass Wasser vom Rhein über die Kurfürstenbauschleuse in den Rußheimer Altrhein und dann in den Rheinniederungskanal fließt, die Fließrichtung in der oberen Pfinzmündung sich also umdreht. War gestern der Fall, in den 24 Stunden zuvor war der Rhein um rund 50 cm gestiegen. --Hozro (Diskussion) 18:24, 25. Okt. 2020 (CET)

Quellkoordinaten quälen

@Elop: laut AWGN ist der südlichste Ast die Quelle, also etwas weiter nördlich als die bisherigen Koordinaten. Ich kriege das mit Handy nicht genauer hin. Generell bin ich aber der Ansicht, dass man es mit der Genauigkeit nicht übertreiben sollte. Wer die Quelle mit Marschflugkörpern angreifen möchte, soll sich gefälligst anderswo Koordinaten besorgen. Gruß Hozro (Diskussion) 06:40, 16. Apr. 2019 (CEST)

Also bei Koordinaten für einen kleinen Ort ohne Kirche oder Rathaus suche ich immer die zentrale Straßengabel und ermittle dann möglichst exakt den Schnittpunkt der extrapolierten Straßenmittenlinien. Das bin ich mir schuldig; wenn schon, denn schon.

Beachte bitte: sowohl bei Quellentreffern wie bei maximalem Abstand zu der Straßenbebauung ringsum wird die Schadenswirkung dort gezündeter Sprengmittel auf Menschen am geringsten. Allenfalls müsste man gewärtigen, dass das Flussbett 50 Kilometer weiter abwärts eben die nächsten drei Wochen trockenliegt – bis eben das Quellwasser wieder aus dem Trümmerschutt herausgefunden hat. --Silvicola ^Disk 08:42, 16. Apr. 2019 (CEST)

UDO hat nur einen Quellast verrzeichnet, der nach gut 1 km die Schwarzwald-Randplatten verläßt::

• https://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/q/jz9aD
• https://udo.lubw.baden-wuerttemberg.de/public/q/jz9fd

Die Quellkordinaten hatte ich aus Opentopomap. Die vorherigen waren irgendwo "zwischen" Alb und Pfinz gewesen. --Elop 10:11, 16. Apr. 2019 (CEST)

Die Koordinaten der Quelle, wo in OSM "Pfinz" dransteht, sind 48.85325/8.50125.

Der Quellarm, der bei UDO fast bis zur L 622 geht, fängt laut OSM erst bei 48.85232/8.50365 an. Ich nehme an, das oberhalb ist Straßenentwässerung, wo nur bei Starkregen was fließt.

Eingetragen hatte ich die Koordinaten der Quelle mit längstem Fließweg laut OSM, wo die Quelle auch am nächsten zu Pfinzweiler liegt. --Elop 10:27, 16. Apr. 2019 (CEST)

Ja, bei opentopo sehen diese Rinnsale völlig anders aus. Ich nehme jetzt mal 48.848530, 8.499512 - das ist aus Google Maps und die scheinen sich an den amtlichen Karten orientiert zu haben. Malisius sieht diese Festlegung als falsch an, weil dieser Quellenast öfters mal trockenfallen würde. Er verortet die Quelle am Schnittpunkt der Straße zwischen Langenbrand und Ittersbach mit der Kreis- bzw Gemeindegrenze, das wäre in etwa 48.855496, 8.495999 Gruß Hozro (Diskussion) 11:20, 16. Apr. 2019 (CEST)

Das ist wohl die von UDO. Es gibt da übrinx ein NSG "Pfinzquellen":

• Fläche [ha]: 281,16
• Jahr Erstausweisung: nicht angegeben
• IUCN-Kategorie IV
• CDDA-Code: 555632768

--Elop 11:35, 16. Apr. 2019 (CEST)

Pfinzquellen, 2016 ausgewiesen. Treffenderweise Plural. Kommt, wenn ich den Verlauf ergänze. Gruß Hozro (Diskussion) 12:04, 16. Apr. 2019 (CEST)

Bötsy legt deutschlandweit NSG-Artikel an. Mich nerven nur zuweilen die Navis, siehe z. B. in Fuchskaute. Mit Direktlink zur Krombachtalsperre, die ebenfalls erst einmal ein physisch-hgeographisches Objekt und kein NSG ist (die NSGe liegen nur ungefähr in der Nähe) - und zwar ein im Vergleich zur Fuchskaute völlig andersartiges.

>>Wenn für Sie der Berg "Fuchskaute" interessant ist, interessieren Sie sich vielleicht auch für den See "Krombachtalsperre"!<<

Aber Navifreaks sind nicht aufzuhalten. Und wer Saarbrücken liest, tut das ja wahrscheinlich, weil er sich für "Landeshauptstädte" interessiert, weshalb er unbedingt einen Direktlink nach Schwerin braucht.

Oder möchte er vielleicht einfach alle Großstädte abklappern?

Problemlos möglich - auch Cottbus und, ganz wichtig, Recklinghausen, sind direkt anklickbar.

Eigentlich könnte es aber auch sein, daß sich der Leser für Städte mit "S" am Anfang interessiert. Da fehlt also eindeutig der Link nach Schleswig.

Hier nochmal Topokarten:

• Udo
• BfN

Habe gerade erst gemerkt, daß BfN noch immer Topokarten hat - defaultmäßig sind die bescheuerten "Webatlas"-Karten eingestellt, die bei Flüssen oft ziemlichen Quatsch anzeigen. --Elop 12:24, 16. Apr. 2019 (CEST)

Mit den NSG-Artikeln hier in der Ecke kann ich oft nichts anfangen. Als ob Naturschutzgebiete ausschließlich aus Zahlen und Bürokratie bestehen. Waldhägenich hatte ich mal angefangen zu recherchieren, als er noch rot war. Da gäbe es ganz andere Sachen zu erzählen: ein nicht sonderlich attraktives Gebiet, aber mit hohem Potenzial, das auf Initiative der Stadt ausgewiesen wurde (meist sind die gegen Ausweisungen). Der Große Brachvogel, der dort einst brütete, ist weg, trotz aller Bemühungen. Und so weiter. Vieles davon gibt es online. Danke für die Links & Gruß Hozro (Diskussion) 12:54, 16. Apr. 2019 (CEST)

Zuflüsse

@Silvicola: Hast du Lust, den oberen Teil der Zuflüsse zu machen? Schnittstelle Hühnerlochwehr? Ich würde mich dann um den Unterlauf kümmern. Hab mir das bei UDO jetzt angeschaut und muss feststellen, dass ich (a) nicht sonderlich geübt bin und (b) irgendwie charakterlich mehr für Gewässerchaos als für Systematisches geeignet bin, Mir schwebt mehr eine Übersicht vor, bei der Gewässerlänge muss glaub ich nicht jede ausgekippte Milchkanne erwähnt werden.

Weiters stellt sich die Frage, wie wir das mit den mehreren GKZ handhaben. Gibt es da Präzedenzfälle? Abzuhandeln wäre GKZ 2376 (Pfinz über Heglach, wobei Heglach keine Zuflüsse haben sollte) und 237562 (Pfinzkorrektion). 2376932 (Alte Pfinz/Alter Pfinzgraben) sollte auch keine Zuflüsse haben.

Gruß --Hozro (Diskussion) 08:21, 21. Apr. 2019 (CEST)

@GKZ: Zumindest „Boxtechnisch“ eher kein Problem, man kann mehrere GKZ hintereinanderfügen: GKZ= DE/2376/DE/237562/DE/2376932 und man kann glaube ich auch ggf. noch irgendwie kommentieren, siehe dazu die Parameterbeschreibung. Vielleicht sollte man die GKZs, um das für den Leser auseinanderzudividieren, auch noch im Text passend erwähnen.

@Obere Zuflüsse: Ideale Schnittstelle, Ende für mich somit exakt an der Schwarzwaldtür und just vor allen Flachland-Künstlichkeiten!

An was für eine Form hattest Du gedacht, Wiki-*-Liste oder Tabelle? Vgl. (jeweils nur prototypisch) Liste der Zuflüsse des Neckars#Detaillierte Liste der Zuflüsse oder Mud (Fluss)#Zuflüsse (dort auch noch zuvor mit selektivem Diagramm). Bei dieser mittels dreier (etwas gewöhnungsbedürftiger) Vorlagen gebauten Zufluss-Tabelle kann man auch noch Spalten zur Quelle zuschalten, was für Deinen Arbeitsbereich wegen der Grabenteilerei, bei der dann die Nennung der ANschlüsse wichtig ist, vielleicht sehr anzuraten ist. Man kann auch eine Tabellenform aus meinem Musterkoffer benutzen, abwandeln, ausbauen, denn die genannten Vorlagen gehen etwa nicht mit data-sort-value zusammen, mit welchem man eine Sortierung nach verstecktem Kriterum erzwingen kann. (Wie will man zum Beispiel den rechten Altlaufzweig bis zur Rückmündung der ALten Pfinz sortieren lassen? Mit der „ehrlichen“ GKZ käme der Teilungsarm bis Alte Pfinz bei lexikographischer Sortierung wegen 237562 < 2376 vor allen andern Zuflüssen, der Rückzweig der Alten Pfinz in die rechte Zuflussordnung.) Generell spricht die Darstellung auch höherer Zuflüsse (und auch Teilungs-Hierarchien) eher für eine Wiki-*-Listen-Form, die Übersichtlichkeit eher für die Tabellenform, die allerdings selbst mit Vorlage mehr Aufwand kostet. Bei den Tabellenformen ist man mit Selbstgebasteltem flexibler auch bei Überraschungen, hat aber nochmals mehr Aufwand, darunter vor allem Darstellungsgefrickel. Dezimalbündigkeit in den numerischen Spalten usw.)

Ich habe es zuweilen auch so gehalten, erst die direkten Zuflüsse tabellarisch und dahinter dann nochmals alle, also auch die höheren, hierarchisch in einer Wiki-*-Listen-Form zu liefern. Oder die wichtigeren direkten über einer genannten Relevanzschwelle (siehe Mud) in der Tabelle, und dahinter nochmals alle direkten. Diese doppelte Darstellung hat auch den großen Vorzug, dass man die Belege exklusiv in der Wikiliste anbringen kann, denn dergleichen stört immer in den Tabellen, sei es, dass die numerischen Zellen dezimalunbündig werden, sei es, dass man hinter jede solche Spalte zusätzlich gleich noch eine Belegespalte anklebt, was die Tabelle sehr breit macht, sie es, dass man alle Belege der Zeile in einer Spalte etwa am Ende ansammelt, wobei dann natürlich die Bezüge unklar werden.

Dann sollte man noch das Prävenire zwischen uns beiden festlegen, damit wir uns nicht technisch ins Gehege kommen. Grundsätzliches sollte auch deshalb am besten voran festgelegt werden, denn der Umbau etwa von Tabellen ist gegenüber ihrer Aufstellung eine recht fehlerträchtige Sache.

Am Rande: Ich weiß nicht, ob Du diese alten Karten schon gesehen hast:

• Meßtischblatt 6916 Carlsruhe von 1876 in der Deutschen Fotothek

und Consorten. Um das einer heutigen TK25-Kachel entsprechende Blatt zu finden, muss man auf der aufgehenden Seite der DFT oben in der weißen Eingabezeile deren vierstellige Nummer anstelle von (hier fürs Karlsruher Blatt) 6916 einsetzen, dann klappt (hoffentlich; manchmal fehlt dort auch jede Karte) ein Menü (eher selten mit mehr als einem Karten-Angebot) aus. Mit Return dann Darstellung der Karte im unteren Bereich, die man dann klicken und vergrößern kann. Leider sind gerade die alten Karten oft sehr merkmalsarm und nur in Schwarzweiß. --Silvicola ^Disk 10:49, 21. Apr. 2019 (CEST)

Gruß --Silvicola ^Disk 10:05, 21. Apr. 2019 (CEST)

Danke für deine Zusage. Wiki-Liste scheint mir sinnvoller, weil es im Unterlauf kaum ohne Anmerkungen/Kommentare gehen wird und das sieht in einer Tabelle selten gut aus, weil sich die Buchstaben an einer Stelle ballen und andernorts große Löcher sind; eine Verbannnung in Refs zerreißt Zusammenhänge. GKZ in Box ist schon mal gut, mir ging es auch um die Gliederung: Gliedern so wie im Verlauf beschrieben, was 2376(oben) -- 237562 -- 2376932 -- 2376(unten) hieße, oder nach GKZ gliedern. Ansonsten, denke ich, solltest du die weiteren Details (auch Relevanzschwelle) festlegen und ich richte mich danach. Es ist ja so, dass ich hier allenfalls das dritte stellvertretende Aushilfsflusspferd bin, du hingegen unzweifelhaft ein Flusspferd erster Klasse.

Meßtischblätter: Ich war bislang der irrigen Ansicht, die Fotothek-Scans hätten eine eher schlechte Auflösung. Dem ist nicht so. Ansonsten nutze ich Baden um 1840 bei der UB Heidelberg, GEOGREIF und diese Sammlung von Militärausgaben deutscher Topokarten mit Stand ±1938 (Suche nach heutiger Nr möglich, BaWü recht vollständig, Bayern recht lückenhaft) bei der (hüstel) Brigham Young University. Interessant für den Oberrhein wären noch französische Militärkarten vor ~1810, jeglicher deutschen Kartographie dieser Zeit klar überlegen und oft auch recht witzisch, weil den Schreibweisen der Ortsnamen der jeweilige Dialekt meist sehr deutlich anzumerken ist. Da kenne ich aber nix online.

Gruß Hozro (Diskussion) 23:17, 21. Apr. 2019 (CEST)

Hab mal unter Benutzer:Hozro/tmp einen Entwurf parkiert, weitaus länger geworden als gedacht, obwohl viel weggelassen ist. Formatierung ist nicht fertig, auch wären ggf. noch Höhen draufzustreuen. Gruß --Hozro (Diskussion) 13:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ach, der Herr parkiert ... Hab' ich zugegebenermaßen letztes Jahr in Gallen auch tun müssen, aber daß man das jetzt im gesamten alemannischen Sprachraum zu tun scheint ... --Elop 16:03, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hat nix mit Alemannisch zu tun. Mit dem Wort hab ich mich mal an der Schweizer Grenze infiziert, als es dort noch Zöllner gab und der erst nachgucken musste, ob er mich reinlassen soll. --Hozro (Diskussion) 21:28, 26. Apr. 2019 (CEST)

Hab mal unter Benutzer:Hozro/tmp einen Entwurf parkiert, weitaus länger geworden als gedacht, obwohl viel weggelassen ist. Formatierung ist nicht fertig, auch wären ggf. noch Höhen draufzustreuen. Gruß --Hozro (Diskussion) 13:48, 26. Apr. 2019 (CEST)

Ich habe jetzt absichtlich mich nicht erst auf der Karte orientiert, um sozusagen die Oma zu geben, und bin bei der bloßen Lektüre etwas desorientiert. (Wie auch nicht bei dem Aufteilungs- und Wiedervereinigungschaos.)

Sind die Gabelungs- und Zuflusspunkte auf gleicher Schachtelungstiefe wirklich stets auf denselben Strang bezogen? Oder ist zwischendurch ein Hü-Hott zwischen verschiedenen Teilungssträngen?

Nach meiner Erfahrung kann man verständlich und nachvollziehbar allenfalls kurze Seitenjanäle (Mühlkanäle) mit deren Einmündungen sozusagen bezogen auf eine ideelle „Hauptfluss-Linie“ in flussabwärtiger Richtung anhandeln; sobald es aber heftig netzartig wird, verliert man als unbelckter Leser den Überblick. Vielleicht ist das so hier? In dem Falle erwähnt man jeweils flussabwärts nur die Abgänge von der Ideallinie, mit ggf. textlichem Vorverweis, wohin die laufen, ordnet das Abflussnetz aber sozusagen mit mündungszentriertem spanning tree. D.h., dass dann die Zweige strikt rekursiv unter dem Rücklaufast an dessen Rücklaufort eingestellt sind (mit ggf. wieder textlichem Rückverweis auf den Abzweigsort).

• Will man dagegen zwei Zweige (bei mehr: unübersichtlich) gewissermaßen nebeneinander abhandeln, dann sollte man vermutlich auch die Hierachien nebeneinanderstellen, durch Teilung der Seitenbreite oder so. Wenn der Leser allerdings einen stark abweichenden Seitenspiegel (Fenster) einstellt, kann man sich auch dabei jeden Gedanken an „Synkonsequenz“ abschminken.

Ich hebe gerne die Abzweige auch graphisch gerne in der Wiese hervor:

• → (Abgang des Dingsbumskanals), nach rechts auf {{Höhe|10000|DE-NHN]] an der Pfinzriedmooshausener Klappermühle

Die etwas „veruneigentlichende“ Klammerung wie bei Notnamen nach Tälern usw. passt ganz gut, weil ja der Abzweigpunkt strnggenommen nicht Teil des Gewässerbaums ist, der ja mündungszentriert ist. Entsprechend allerdings auch

• ← (Rücklauf/Einlauf des Ungetreukanals), von rechts auf 9999 m ü. NHN am Rathaus von Reformstadt-Rheinaltarmmuldingen

Man kann die „perversen“ Kanäle gar nicht zu sehr hervorheben vor den soliden Bächen.

Vielleicht wäre entsprechend zu dem Abgangs- und Einlaufpfeil für die hier sehr wichtigen „Querungsinformationen“ (Düker, Kanalbrücke usw.) auch hierbei mit einem nun nicht Pfeil-, sondern Kreuzungszeichen schon im Überblick mehr kategorielle Klarheit zu schaffen. (Mit „ד oder besser „☓“ ?)

Was bedeuten die völlig uneingerückten Zwischenzeilen? Ich nehme mal den ersten, mir noch aus der Erinnerung klaren Fall am Abgang der Heglach und stelle ihn nach meinem Gusto dar zugunsten einer durchgehenden „Vorderkante“ des Hauptlaufs;

• […]
• ☓ ( Unterquerung des Pfinz-Entlastungskanals), nördlich des Gewerbegebiets Rossweid bei Karlsruhe-Hagsfeld; oberhalb ist Abschlag von Pfinzwasser zum Entlastungskanal möglich.
• → (Abzweig der Heglach), nach links 1 km südöstlich von Stutensee-Blankenloch; der gesamte Abfluss der Pfinz geht im Regelfall in die Heglach.
  Die Pfinz dagegen setzt sich als Pfinzkorrektion, örtlicher Name Pfinz-Überleitung, unter der GKZ 237562 als im Regelfall trockener Graben fort.
• Rossweidgraben von rechts, 3,6 km, meist trockenliegend. Entsteht am Pfinz-Entlastungskanal und durchfließt den Füllbruch, der ab einem zehnjährlichen Hochwasser der Pfinz als Retentionsraum genutzt wird, Zufluss über den Pfinz-Entlastungskanal, Abfluss über Pfinz-Überleitung.
• […]

Vielleicht will unser Gesamtrheinmeister @Anarabert: auch etwas zu unserem Problembären hier sagen? Der Parkiermonierer schait ja schon rein.

Gruß --Silvicola ^Disk 16:29, 26. Apr. 2019 (CEST)

Bitte im parkierten Entwurf zur besseren Orientierung und Nachvollziehbarkeit immer die jeweilige GKZ dazuschreiben.--Anarabert (Diskussion) 18:17, 26. Apr. 2019 (CEST)

<-<- Hab jetzt mal → ← ☓ eingefügt und den untersten Teil so umstrukturiert, dass der Hauptstrang klarer ist. Problem im untersten Teil ist, dass es zwei "Mündungsarme" gibt (zum Rheinniederungskanal & zum Saalbachkanal) und unterhalb der Aufspaltung bei Neuthard beide Arme noch einen Zufluss haben, Nicht eingerückt sind bloße Änderungen von Gewässernamen (häufig laufen 2 Namen parallel), Änderungen des "Gewässercharakters (trocken/regelmäßi durchflossen) oder Änderung der GKZ. Könnte man auch einrücken und mit Pfeil nach unten o.ä. versehen.

Genereller ist das Problem wohl, dass eine Netzstruktur als Baumstruktur dargestellt werden soll. Sinniger wäre, sich aus der Informatik das Fluss(!)diagramm zurückzuklauen und das damit darzustellen. Das würde aber auf 6 oder mehr Spalten hinauslaufen und das wäre für Handynutzer (mittlerweile wohl >50% der Leser) eine Zumutung.

Um 1840 wäre das alles noch viel komplizierter gewesen: Damals gab es bei Graben(-Neudorf) 4 Gewässer im Übergäng von Hardtebenen zur Rheinniederung, die sich dann in der Grabener Buch in 11 Hauprstränge aufspalteten und anschließend sich teilweise wieder vereinigten, um an 4 Stellen in den Rhein zu münden.

Mehr GKZ (Anarabert): Mmmh. Was hat Oma davon?

Gruß --Hozro (Diskussion) 21:26, 26. Apr. 2019 (CEST)

Oma vielleicht nicht so viel, aber der geneigte Leser, der versucht sich im Gewirre zurechtzufinden und das Ganze auf der Karte nachvollziehen möchte, ist sicherlich dankbar für jeden zusätzlichen Hinweis.--Anarabert (Diskussion) 21:50, 26. Apr. 2019 (CEST)

GKZs sind nicht für Omas, sondern für Besserwisser, die sich sonst anhand Liste und LUBW verirren könnten. Und Besserwisser sind wirklich sehr wichtig, um nämlich zu kontrollieren, Fehler zu finden und diese auszumerzen. --Silvicola ^Disk 21:49, 26. Apr. 2019 (CEST)

In diesem Zusammenhang könnten auch die Koordinaten der Abspaltungen und Zuflüsse hilfreich sein.--Anarabert (Diskussion) 21:55, 26. Apr. 2019 (CEST)

Koordinaten sind jetzt drin, ob GKZ zusätzlich noch nötig sind, weiß ich nicht recht. Dann lieber eine schematisierte Skizze. An zwei Stellen liegt der UDO vom LUBW so falsch, dass ich ihm nicht folgen mag: (1) Der Dürrbach mündet direkt unterhalb der Obermühle in Durlach in die Pfinz, hier erwähnt, karlsruhe:Dürrbach hat auch Bilder. (2) Der Rossweidgraben hat keinen Düker unter dem Pfinz-Entlastungskanal, sondern beginnt erst im Füllbruch, ein richtiger Graben ist er erst dort, wo er nahe der Autobahn verläuft. Ein Düker wäre nachgerade widersinnig, weil so das Wasser vom Füllbruch aufwärts in die Rossweid laufen könnte. Die Dämme am Entlastungskanal sind unterschiedlich hoch, damit die Rossweid nicht überflutet wird. Gruß --Hozro (Diskussion) 11:11, 27. Apr. 2019 (CEST)

Hab nun auch mit meinem Scherflein begonnen, und zwar hier unter Zuflüsse und Seen. (Darum herum der Kontext meiner Neufluss-Vorlage mit insbesondere auch den ausschlachtbaren Links am Ende; man weiß oft nicht, was man dereinst noch braucht …) Wird wohl noch etliche Zeit dauern. --Silvicola ^Disk 09:50, 3. Mai 2019 (CEST)

Findbuch

Detailliertes Kartenmaterial findet man im Findbuch (Suchbegriff "Pfinz" eingeben oder eine Ortschaft eingeben)

Bei Darstellung am Besten Mausrad-Zoom wählen.--Anarabert (Diskussion) 04:23, 22. Apr. 2019 (CEST)

Das ist ein guter Hinweis, danke. Ich kenne die Seite zwar, hab aber zuletzt dort kaum noch rumgesucht, weil Funde sehr selten sind. Hier ist das anders: Rußheim wäre eine gute Illustration, Sachen vom Landesarchiv dürfen hochgeladen werden. Gruß --Hozro (Diskussion) 08:27, 22. Apr. 2019 (CEST)

Pfinzmündung

• Karte Frankreich (1744)
• Schmitt’sche Karte von Südwestdeutschland (1797)
• Karte Königreichs Bayern (1848)
• Karte Grossherzogthum Baden (1838-1849)

--Anarabert (Diskussion) 13:30, 28. Apr. 2019 (CEST)

Alte Karten

• Blatt Karsruhe, Charte von Schwaben, [um 1800]

--Anarabert (Diskussion) 13:37, 28. Apr. 2019 (CEST)

Verweis EN → WL ist heikel

@Hozro:

Derzeit enthält der Artikel einen Verweis aus den Einzelnachweisen auf die Weblinks: „siehe bei den Weblinks“, Das ist wegen des unterschiedlichen Lebenszeitmodells der Verweise zu vermeiden. Alle externen Links können sterben.

• Gestorbene Links in den Einzelnachweisen (EN) werden aber als Totlinks markiert und so konserviert: Beleg ist nicht mehr aufzufinden, war es aber offenbar, wenn denn nur irgendeiner irgendwann kontrolliert hat.
• Gestorbene Links in den Weblinks (WL) werden dagegen von unseren Formalisten gewöhnlich radikal beseitigt.

Im Ergebnis könnte ein textueller Verweis aus einem EN auf einen WL irgendwann ins Leere gehen.

Einfachste Abhilfe: Jeden als Beleg mitgenutzten Link direkt in den Beleg hereinnehmen, auch wenn das zur doppelten Verlinkung eines externen Links in EN und WL führt.

In diesem Fall ist wegen der Fülle der Weblinks überdies nicht klar, welcher WL gemeint sein soll. Vielleicht ist der auch schon tot und begraben? Oder ist der Textverweis im Kontext des EN sogar redundant? Der andere Querprofil-Beleg jedenfalls kommt ohne ihn aus.

Gruß --Silvicola ^Disk 00:08, 24. Dez. 2019 (CET)

Hallo Silvicola, die Überlegungen sind mir (theoretisch) bekannt. In dem Fall ist das überflüssig, weil es die Aufteilung der EN und den Vorspann zu LUBW gibt. Nur sehr merkwürdig, woher dieses Gewölle stammt -- klarerweise von mir, aber normalerweise würde ich sowas per copy&paste machen, damit es wenigstens einheitlich falsch ist. Gruß --Hozro (Diskussion) 07:15, 24. Dez. 2019 (CET)

Hallo Hozro,

schön, dass Dir das Problem bekannt ist. Mir selbst war das Problem nämlich lange nicht bekannt, was dazu führte, dass ich, wie ich es erfuhr, mit entsprechender Mustersuche (zum Glück fasse ich meine Referenzen zumeist sehr schablonenhaft ab, so dass eine einfache Suche funktioniert) im Bestand so um die 230 Artikel mit dem Fehler fand, zuallermeist von mir selbst vermurkst. Inzwischen bin ich, nach etwa zwei Jahren gelegentlichen Arbeitens daran, auf etwa 120 runter, sah aber jüngst eine kleine Zunahme, so dass ich mir die Trefferliste mal genauer anschaute. (Es soll einem ja nicht gerade wie Tristram Shandy gehen, der sein erstes Lebensjahr in vielfacher Zeit beschrieb und sich dann fragte, ob er wohl je mit dem ganzen zu Ende käme.) Drücke mir die Daumen, dass ich die Bereinigung überlebe! Sie wird natürlich vor allem von weiteren Wartungs- und Ausbauarbeiten an den corporibus delicti aufgehalten und vom persönlichen Aber vor längeren Wartungsarbeiten überhaupt.

118, uff!

Gruß --Silvicola ^Disk 08:12, 24. Dez. 2019 (CET)

Hallo Silvicola, derzeit mach ich noch was Außerwikipedianisches, dann wollte ich hier zwei nicht-hydrologische Sachen erledigen, was bis Dreikönig dauern sollte. Ab dann hätte ich Zeit, mich an so Wartungsarbeiten zu beteiligen, falls du das wünschest. Gruß --Hozro (Diskussion) 07:41, 25. Dez. 2019 (CET)

Hallo Hozro,

ich habe die Chose verbockt, ich sollte sie deshalb auch richten. Verlustier Dich lieber mit weiteren neuen Gewässern in der ORT! Dir macht das ja offenbar mehr Spaß als mir Mittelgebirgler, und so kann ich mich guten Gewissens dort fernhalten. Wie gesagt, noch etwa zwei Jahre, dann ist mir der Mühlstein von der Brust. Und wahrscheinlich kommt dann ein neuer.

Zum Beispiel der: Lange nachdem diie Umstellung DE-NN → DE-NHN nach Amtsangaben schon stattgefunden hatte, konnte ich auf dem LUBW-TK-Layer nie einen vom alten DE-NN-Wert abweichenden Höhenwert feststellen. In jüngster Zeit fand ich aber in den im Zuge der genannten WL/EN-Entkoppelung beschauten Artikeln einige Fälle mit deutlich veränderten Höhenbeschriftungen. Durch die Umstellung des Höhenbezugs? Durch Tiefenerosion der Gewässer? Durch Korrektur früherer falscher Werte, etwa mit nun mehr Satelliten am Horizont? – Wer weiß!

Man sollte wohl umsichtiger vorgehen als ich und die Belege für Höhenangaben datieren, dann könnte man auch einen aus welchem Gund auch immer überholten Wert bedenkenlos stehenlassen – wenn nicht gerade dadurch ein Gewässer scheinbar bergauf flösse. Da ich aber die Zuflussliste mit vielen Höhenangaben bei größeren Flüssen oft über Monate erstelle, würden tagesgenaue Belege zu einer unnötigen Beleginflation führen, solche mit Angabe eines langen Datumsintervalls sind aber auch heikel.

Zudem hat sich bei dem neuen Hintergrundlayer TK von LUBW die Belegfarbe geändert, die ich einst zu differenzieren begonnen hatte, weil nun mal Blau recht zuverlässig die Gewässerhöhe bezeichnet, man bei Schwarz aber mit einem Bezug auch auf nahe Straßen oder Bauten rechnen muss und oft hedenfalls nicht genau weiß. Der neue Layer mit einheitlicher Beschriftungsfarbe ist schon wegen der teils grottenschlechten Ablesbarkeit und auch hierdurch eine Verschlechterung. Dieser Karteserver:

• Karte von Lauf und Einzugsgebiet des Krempelbachs auf: Geoportal Baden-Württemberg (Hinweise)

liefert zumindest unseren „Kunden“ oft den besseren kartographischen Überblick.

Gruß --Silvicola ^Disk 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)

Höhensysteme ist ein Thema, das mir ein leidgeplagtes Ächz! entlockt, und das, wo ich Vermessung gelernt habe. Für einen sehr großen Teil der Alltagsvermessung bringen Wechsel von Höhensystemen nix, außer einer zusätzlichen Fehlerquelle. Für diesen großen Teil kann man übrigens auch weiterhin davon ausgehen, dass die Erde eine Scheibe ist. Generell scheinen die Differenzen zwischen NN und NHN im Bereich weniger Zentimeter zu liegen. Die 59 cm, die die Zugspitze in NHN höher ist, sind eher der Ausreißer. Wenn die nicht mit dem Landesvermessungsamt belegt wären, hätte ich sogar behauptet, dass das alte Messungenauigkeiten sind. Jedenfalls habe ich das noch so gelernt, dass Höhen hoher Berge im Meterbereich ungenau sein können, weil es kein wirtschaftlich darstellbares Messverfahren gab, das genauere Werte lieferte.

Das ist mit Airborne Laserscanning anders geworden. Für BaWü gibt es flächendeckend Daten und die sind nachgewiesen auf 10 cm genau. Noch genauer ist sinnlos, wenn du dir z.B. einen frisch gepflügten Acker vorstellst. Probleme gibt es am ehesten noch an steilen Hängen oder in Nadelwäldern (speziell wohl Eiben) -- das ist aber alles ebenso wie die Zugspitze außerhalb der klassischen Flusspferdhabitate.

Sonstige denkbare Fehlerquellen ohne Anspruch auf Vollständigkeit:

• Messungenauigkeiten: Ich weiß nicht sicher, wo die Höhenlinien vor Airborne Laserscanning herkamen, am ehesten aus Luftbildauswertung oder gar noch vom Messtisch. Beides dürfte so genau nicht gewesen sein.
• Lage von Höhenkoten: Die hier vor der Haustür liegen fast immer an Straßen und Wegen und die sind in der Flussaue idR einige Dezimeter über dem Gelände. Die Rheinhauptdämme sind 3-4 m ü Gelände und beliebte Orte für Höhenkoten.
• Setzungen durch Melioration/Entwässerung/Grundwasserabsenkung, kann wenige Dezimeter ausmachen, in Moorgebieten auch mehr.
• geologisches, die ORT sinkt z.B. immer noch im Bereich von Zehntel Milimeter pro Jahr ein. Vulkanausbrüche und stärkere Erdbeben können einem die schönsten Messergebnisse versauen, sind aber hier doch eher selten. Dito Setzungen durch Bergbau.

In Summe: Es sollte doch sehr selten sein, dass da mal ein Meter zusammenkommt. Da man in der ORT mit Höhenlinien ohnehin nicht weitkommt, nehme ich die Höhen aus Querprofilen in UDO, dort dann das Ufer an einer möglichst nicht überformt/aufgeschüttet aussehenden Stelle. Ggf. mehrere Querprofile oder eines, das das Gewässer mehrfach im Zickzack kreuzt. Die Daten stammen aller Wahrscheinlichkeit nach aus Airborne Laserscanning. Gruß --Hozro (Diskussion) 21:19, 29. Dez. 2019 (CET)

Danke für die Aufklärung. Ich hoffe für den jungen Mann aus Florida auf dem Foto zum Artikel Messtisch, dass er nicht in den Everglades stehen musste, wo es Wasserschlangen und Alligatoren gibt; da drohen doch noch schlimmere toxische Schocks und Blutopfer als für die Vermesser in den Rheinauen im August.

Ich stelle mir gerade mit einem gewissen Amüsement vor, wie eine pragmatische Belehrung wie eben gehabt auf eine ganz bestimmte Freundin von mir gewirkt haben würde – hell empörend nämlich.

Sie ist Sprachwissenschaftlerin und an allem Mathematisch-Naturwissenschaftlich-Technischem fehlt es ihr doch sehr. Einst hat sie mich mit der eigenen genialen Erkenntnis überfallen, der Physikunterricht in den Schulen müsse unbedingt völlig umgestellt werden. Die Relativitätstheorie habe nämlich die Klassische Mechanik widerlegt, also wieso letztere noch weiterhin in arglose Kinderhirne hineinstopfen?!

Ich hielt ihr natürlich entgegen, für alle praktischen Zwecke auf der Erde, wenn man nämlich mit den Bewegungen unterhalb der Fluchtgeschwindigkeit bleibe, liege der relative Fehler der Rechnung unter 10^-9, also sehr deutlich unterhalb der Fehler bei der Bestimmung der in solche Rechnungen eingehenden Größen. Nein, der Einwand gelte nicht, denn die Klassische Mechanik sei ja prinzipiell widerlegt.

Sie gibt ausnehmend ungerne zu, Unrecht gehabt zu haben und rekurriert dazu notfalls in der Regel auf Kants Unerkennbarkeit des Dings an sich, um sich wenigstens in den Nebel zu retten, in dem auch die fremden Katzen grau sind. Weshalb ich ihr bei der Gelegenheit dann mal unter die Nase rieb, ob solche zusammenphilosophierten kühnen Behauptungen wie über das Ding an sich, die gewöhnlich am Ende einer Kaskade aus Worten stünden und nur durch beanspruchte eigene unmittelbare Anschauung plausibilisert würden, denn besser begründet seien? Dort höre man seltsamerweise nie etwas von Fehlerintervallen und Fortpflanzung der Unsicherheit, sondern solche empirisch gar nicht unterfütterten Behauptungen gälten ja vorgeblich immer gleich absolut.

Das sei kein Argument, meinte sie, denn in diesem philosophischem Bereich sei eben alles so viel schwieriger, weshalb man dort eine größere Lizenz gewähren müsse, „denn sonst könnte man ja gar nichts mehr sagen“.

Gruß --Silvicola ^Disk 22:59, 29. Dez. 2019 (CET)

Aus Studium und Praxis hab ich die Erkenntnis mitgenommen, dass die sogenannte Ingenieurskunst nicht unwesentlich die Kunst ist, Regeln zu ignorieren. Es gibt zu viele Regeln, als dass man sie alle gleichzeitig befolgen könnte. Es lohnt sich immer die Frage, ob die Regel im konkreten Fall sinnvoll ist. Freilich muss man begründen können, warum man sich an die eine Regel nicht gehalten hat. Und erstaunlich viel ist eben nicht Ergebnis exakter Berechnungen, sondern nur so ungefähr, notfalls rundet man halt sicherheitshalber in die eine Richtung oder schlägt noch was drauf.

Mein Lieblings-Vermesserbild ist dieses: Das muss noch aus der Zeit stammen, als man auf Elefanten in den Außendienst ritt (Die Elefanten waren so groß, dass sie gar nicht auf's Bild passten). Und ab 30°C hatte der Ingenieur Anspruch auf einen Gehilfen, der ihm frische Luft zu fächerte.

Gruß --Hozro (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2020 (CET)

Zum Bild: Herren, die offen Hosenträger tragen, unterstelle ich ohne Weiteres eine außergewöhnlich zuverlässige Wirklichkeitswahrnehmung.

Zum Zitat am Ende der Freundinnen-Anekdote: Ich dachte dabei natürlich an den berühmten letzten Satz aus Wittgensteins Tractatus.

Gruß --Silvicola ^Disk 21:39, 9. Jan. 2020 (CET)