Diskussion:Global opvarmning
 |
Artiklen Global opvarmning er kandidat til at blive lovende artikel. Hvis du ikke har ydet væsentlige bidrag til artiklen, kan du enten bekræfte eller afvise denne nominering som foreskrevet i udvælgelsesproceduren for lovende artikler. |
 Huskeliste for Global opvarmning:
|
rediger · historik · overvåg · opdater |
|---|---|
| |
|
Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af Det Fremragende Projekt, et forsøg på at få oversat fremragende artikler fra andre sprog på Wikipedia. Hvis du er interesseret kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet. |
|
Denne artikel, kategori eller skabelon er en del af WikiProjekt Fysik, et forsøg på at koordinere oprettelsen af fysik-relaterede artikler på Wikipedia. Hvis du er interesseret, kan du redigere artiklen som denne skabelon sidder på eller besøge projektsiden, hvor du kan deltage i projektet. | |
| B | Denne artikel er blevet vurderet til Klasse B på vurderingsskalaen. Eventuelle kommentarer om vurderingen kan skrives i huskeliste-form på denne diskussionsside. | |
|
|
Dansk artikel vs artikel på en.wiki
[rediger kildetekst]Generelt godt at vi også har Wiki på dansk, men Global opvarmning (Global Warming) er langt bedre og mere objektivt beskrevet i den amerikanske udgave. Læs hellere den.
Ny forskning tyder på, at den globale opvarmning vil få meget synlige konsekvenser også i det danske landskab. Henrik Saxe og Mads Lyngby Petersen har undersøgt tilvæksten hos henholdsvis Almindelig Bøg (Fagus sylvatica) og Almindelig Ask (Fraxinus excelsior) under forhold, som svarer til dem, FNs klimapanel har forudsagt for tiden mellem 2054 og 2104. Man har efterlignet de vilkår, som opstår efter vindfald i Suserup Skov, og givet de to arter helt ensartede betingelser. Resultaterne viser, at Ask vil udkonkurrere Bøg og blive det dominerende træ under naturskovsforhold. Forskerne skriver: "Unge asketræer vokser fra bøg, fordi de udvikler et større bladareal og en større, samlet bladmasse og total biomasse." (Jf. "Skoven" 5/2004)`
Dette har nu altid været tilfældet, men bøgen kan bare bedre tåle askens skygge, så når asken dør, så lukker bøgene hullet efter den. Haabet 11. jun 2004 kl. 11:14 (CEST)
Jeg vil nu alligevel foreslå, at du læser artiklen.
--Sten Porse 11. jun 2004 kl. 12:40 (CEST)/Sten
Kretik
[rediger kildetekst]Hvad er Kretik? - Wassini 9. jan 2006 kl. 11:46 (CET)
- Et udslag af Haabets ordblindhed, formoder jeg. --Heelgrasper 9. jan 2006 kl. 12:30 (CET)
"Blød" is
[rediger kildetekst]Der står:
- ikke så meget på grund af temperaturen, men fordi den sne, som er faldet efter sidste istid er blødere, og derfor hurtigere glider ud i havet, som isbjerge. Det vil sige at iskappen synker sammen og derved bliver lavere og derved bliver det område, hvor der falder mere sne end der smelter gradvist mindre og mindre. Indlandsisen overlevde stenaldrens varme fordi isen var så stiv og tykflydende, at overkanten var højere end i dag.
- Det er vel sagtens udtryk for forfatterens spekulationer? Kan stykket fjernes?--Sten Porse 7. mar 2006 kl. 09:06 (CET)
Temperatur fald
[rediger kildetekst]Jeg har fjernet denne sektion, som kun indeholdt følgende sætning:
- Man kan stadig tale om et fald i temperaturen, siden o. 1300, Jægerstenalderen, Eem-mellemistiden og Pliocæn.
Siden det Amerikanske videnskabelige akademi (NAS), på baggrund af forespørgsel fra den amerikanske kongres, har undersøgt dette tilbunds, kan der ikke længere findes videnskabeligt basis for denne sætning. Der har utvivltsomt været lokaliteter på verdensplan som har haft højere temperaturer, men globalt set er dette ikke tilfældet. Se: Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years --KimDabelsteinPetersen 25. dec 2006 kl. 18:13 (CET)
Ups fejl fra min side - det er kun den første periode der skulle fjernes - jeg beklager --KimDabelsteinPetersen 25. dec 2006 kl. 18:16 (CET)
Spekulation
[rediger kildetekst]Jeg har fjernet 87.53.199.199s spekulative bidrag uden kilder:
- Klimaet har altid gået op og ned, uden menneskets medvirken.
- Der har været tropisk klima i Grønland og flere istider andre steder.
- Temperaturen på jorden har været højere, for derefter at gå meget ned.
- Det foregår som en sinuskurve, måske som en dæmpet svingning.
- Måske er vi på vej mod et varmere klima (mellemistid) for derefter at gå mod en ny istid. Det er et gæt, men inden den tid har mennesket nok udryddet sig selv.
- Hvem kan se flere tusinde måske millioner af år frem ?
- Kåre Thor Olsen (Kaare) 16. feb 2007 kl. 20:50 (CET)
Problemet med din spekulation er at du ikke tager højde for den menneskeskabte co2udledning. Klimaet går op og ned, til dels, på grund af dybhavsstrømmene (den termohaline cirkulation). Når klimaet bliver varmere, bremses dybhavets(hvor der er lagret en masse co2) cirkulation, når cirkulationen bremses, bremses også dybhavets upwelling, som transporterer co2en tilbage til atmosfæren - derfor bliver der koldere, og når der bliver koldere kommer istiden (meget forsimplet). Når vandet så bliver koldere pga. istiden, startes cirkulationen igen, og der bliver varmere, istiden forsvinder osv.osv. Men den mængde co2 der bliver optaget "ekstra" i dybhavet under en bremsning ligger på 0,5 mia ton pr. år. - problemet er bare at vores ekstraordinære udledning ligger på 4-5mia ton pr. år. og derfor overskrider havets egen opretningsmekanisme. Se det som en kurve der går op og ned i koncentrationen af atmosfærisk co2, og at den ligepludselig stiger helt vildt på toppen, og derfor opnåes der ikke de kolde temperaturer.
- Jeg håber det skabte noget forståelse. Johanmw 23. jun 2009, 23:08 (CEST)
Temperaturfald
[rediger kildetekst]Det er ukorrekt at det har været varmere i middelalderen https://en.wikipedia.org/wiki/Image:2000_Year_Temperature_Comparison.png
- Hvilken formulering i artiklen er det lige præcis, du vender dig mod? Jeg kan ikke lige se, at der står noget om middelalderen. --Heelgrasper 21. feb 2007 kl. 12:44 (CET)
Slettet afsnit
[rediger kildetekst]Slettet følgende, da denne påatsand ingen referencer har: ==Næste istid== Man forventer at næste istid tidligst starter om 500-1000 år. . --Ktp72 21. feb 2008, 08:25 (CET)
Slettet afsnit uden kilde - måske en joke?
[rediger kildetekst]Jeg har også fjernet denne ændring, da den er uden kilder og den lyder "forkert". https://da.wikipedia.org/w/index.php?title=Global_opvarmning&diff=2951446&oldid=2945299 - især teksten:
4. Den globale temperaturstigning, som Jorden har oplevet siden ca. 1992. Ved denne periode er det specielt den koncentrerede udvikling af UV-stråling i atmosfæren der muterer dyrernes kønsorganer, specielt æggestokkene hos de kvindelige dyr. Der engang har forudsaget, at et dyr blev født uden ben. --MGA73 7. apr 2009, 13:24 (CEST)
Eftersyn
[rediger kildetekst]Bruger:Inc har i dag sat en eftersynsskabelon på artiklen med kommentaren "Menneskeskabt global opvarmning er i dag accepteret, men artiklen sprogbrug bære præg af mere usikkerhed. Dertil mangler der nogle steder kilder". Tænkes der på sprogbrug i andre afsnit end det, der hedder "Klimaskepsis" - hvor det jo i sagens natur er forventeligt med fremføring af kilder, der udtrykker usikkerhed? Mht. manglende kilder har et par tekstblokke i længere tid haft en kildemangler-skabelon påsat, uden at det har ført til forbedringer. Disse tekstblokke kan det derfor være rimeligt nok at fjerne, men tænkes der også på manglende kilder andre steder i teksten? --Økonom (diskussion) 25. jan 2020, 11:07 (CET)
- Det var især Klimaskepsis-afsnittet, jeg bed mærke i (se POV-begrundelse), men, afsnittet Årsager starter ligeledes med at lade det være åbent. Indledningen springer også det menneskeskabte aspekt over. Jeg kunne selvfølgelig også selv fikse det, men jeg har ikke gode kilder på hånden, og jeg er ikke så meget inde i klimatologi. Derfor eftersyn-skabelonen. Jeg har indsat km nogle steder. --Inc (diskussion) 25. jan 2020, 11:26 (CET)
- Tak for svar. Jeg synes, det i almindelighed er bedst at forsøge at udbedre problemerne selv, hvis man på nogen overkommelig måde kan gøre det, også fordi det vist er ret begrænset, hvor mange eksperter i klimatologi, der bidrager til dawp. Der er en klar tendens til, at kvalitetsskabeloner som POV og Eftersyn bliver stående i årevis, og det virker uheldigt på læserne, især i en artikel som denne, som må formodes at være meget velbesøgt. Jeg opfatter sådanne skabeloner som især relevante i en periode, hvor der er en egentlig konflikt om indholdet mellem brugerne, som det kan tage tid at afklare, men det fornemmer jeg ikke umiddelbart her. Jeg undrer mig dog over POV-skabelonen. Artiklens hovedindhold anerkender, at både sol og menneskelig aktivitet har påvirket klimaet, men det er vel almen praksis i sådanne artikler, at man også kan inkludere et afsnit (ofte kaldt et kritik-afsnit) med oppositionelle holdninger. Sådan et afsnit skal ses i sammenhæng med den øvrige tekst, som bl.a. udtrykkeligt nævner, at "Det store flertal af videnskabsfolk mener, at disse aktiviteter har været den afgørende årsag til temperaturstigningerne...", så jeg synes ikke, skabelonen er berettiget. Vil det tilfredsstille dig, hvis man flytter den netop citerede sætning ned i klimaskepsis-afsnittet i stedet for? --Økonom (diskussion) 25. jan 2020, 12:22 (CET)
- Du har helt ret i at skabelonerne ikke ser pæne ud, og det er selvfølgelig bedst at forbedre indholdet. Men er det i mangel af bedre ikke netop skabelonernes formål at påpege problemer? At de bliver stående i lang tid, er vel ikke skabelonernes skyld.
- Angående kritik-afsnittet er jeg også helt enig i, at det kan være godt - jeg har selv skrevet et til Grønlands uafhængighed - men global opvarmning er ikke et politisk spørgsmål, så jeg mener, at objektive problemer med kritikpunkterne bør nævnes i samme afsnit. Også selvom resten af artiklen ikke benægter noget. At nævne konsensus er fint, men ikke nok.
- Konkret drejer det sig om følgende passager i afsnittet (som nævnt har jeg ikke kilder ved mig lige nu):
- menneskelig udledning af drivhusgasser ingen eller kun mindre betydning har for klimaet,: Forkert.
- der altid har været klimaændringer på jorden,: Ja, men ikke så hurtige som nu.
- globale opvarmning blot er tilsyneladende, fordi måleresultaterne ændrer sig i takt med ændringer i landskabet: Det punkt adresseres faktisk allerede, men en kilde mangler.
- Afsnittet Klimaskeptikere har fremført, at ekspertpaneler... nævner vandstandsstigning, men handler ellers om klimadebatten, hvilket er off-topic.
- Endnu bedre ville dog være at omskrive Kritik-afsnittet og kalde det "Klimaskepticisme" eller "Politiseringen af global opvarmning". --Inc (diskussion) 25. jan 2020, 22:18 (CET)
- Ja, skabeloner kan være den rette nødløsning i nogle situationer. Hvis du føler for at lave en omskrivning af afsnittet, vil jeg opfordre dig til at gøre det. Ellers vil jeg foreslå, man sletter de sætninger i afsnittet, der er såvel kontroversielle som ikke-kildebelagte. --Økonom (diskussion) 26. jan 2020, 19:07 (CET)
- Fair nok. Så synes jeg, at vi skal slette kritik-afsnittet af førnævnte grunde. Så kan vi også fjerne eftersyn-skabelonen. Et bedre afsnit kan måske indsættes senere; evt. kunne afsnittet en:Global warming#Society and culture oversættes. --Inc (diskussion) 26. jan 2020, 19:28 (CET)
- Jeg synes, det er naturligt, at det bør fremgå af artiklen, at der også findes klimaskeptiske synspunkter. Hvis afsnittet ønskes slettet, kan man indføje en linje om dem andetsteds med et link til artiklen om klimaskepsis, f.eks. der, hvor det nævnes, at det store flertal af videnskabsfolk mener, at menneskeskabt aktivitet har været afgørende for opvarmningen. De kildebelagte udsagn i det nuværende klimaskepsis-afsnit kunne også flyttes til klimaskepsis-artiklen, hvis de slettes i nærværende artikel.--Økonom (diskussion) 27. jan 2020, 20:50 (CET)
- OK, det lyder fint :-) --Inc (diskussion) 27. jan 2020, 21:37 (CET)
- Hej Bruger:Inc og Bruger:Økonom. Jeg vil gerne kaste mig ud i at bidrage til artiklen. Hvis i har nogen råd så er jeg lydhør. Ville det f.eks. give mening at skrive indledningen om så den minder mere om den engelske artikel? Jeg vil også gerne forsøge og finde danske kilder, så de der læser artiklen her også kan læse kilderne på samme sprog --Brinchj (diskussion) 16. feb 2020, 20:37 (CET) + jeg vil også gerne forsøge at holde sproget simpelt og letlæseligt
- OK, det lyder fint :-) --Inc (diskussion) 27. jan 2020, 21:37 (CET)
- Jeg synes, det er naturligt, at det bør fremgå af artiklen, at der også findes klimaskeptiske synspunkter. Hvis afsnittet ønskes slettet, kan man indføje en linje om dem andetsteds med et link til artiklen om klimaskepsis, f.eks. der, hvor det nævnes, at det store flertal af videnskabsfolk mener, at menneskeskabt aktivitet har været afgørende for opvarmningen. De kildebelagte udsagn i det nuværende klimaskepsis-afsnit kunne også flyttes til klimaskepsis-artiklen, hvis de slettes i nærværende artikel.--Økonom (diskussion) 27. jan 2020, 20:50 (CET)
- Fair nok. Så synes jeg, at vi skal slette kritik-afsnittet af førnævnte grunde. Så kan vi også fjerne eftersyn-skabelonen. Et bedre afsnit kan måske indsættes senere; evt. kunne afsnittet en:Global warming#Society and culture oversættes. --Inc (diskussion) 26. jan 2020, 19:28 (CET)
- Ja, skabeloner kan være den rette nødløsning i nogle situationer. Hvis du føler for at lave en omskrivning af afsnittet, vil jeg opfordre dig til at gøre det. Ellers vil jeg foreslå, man sletter de sætninger i afsnittet, der er såvel kontroversielle som ikke-kildebelagte. --Økonom (diskussion) 26. jan 2020, 19:07 (CET)
- Tak for svar. Jeg synes, det i almindelighed er bedst at forsøge at udbedre problemerne selv, hvis man på nogen overkommelig måde kan gøre det, også fordi det vist er ret begrænset, hvor mange eksperter i klimatologi, der bidrager til dawp. Der er en klar tendens til, at kvalitetsskabeloner som POV og Eftersyn bliver stående i årevis, og det virker uheldigt på læserne, især i en artikel som denne, som må formodes at være meget velbesøgt. Jeg opfatter sådanne skabeloner som især relevante i en periode, hvor der er en egentlig konflikt om indholdet mellem brugerne, som det kan tage tid at afklare, men det fornemmer jeg ikke umiddelbart her. Jeg undrer mig dog over POV-skabelonen. Artiklens hovedindhold anerkender, at både sol og menneskelig aktivitet har påvirket klimaet, men det er vel almen praksis i sådanne artikler, at man også kan inkludere et afsnit (ofte kaldt et kritik-afsnit) med oppositionelle holdninger. Sådan et afsnit skal ses i sammenhæng med den øvrige tekst, som bl.a. udtrykkeligt nævner, at "Det store flertal af videnskabsfolk mener, at disse aktiviteter har været den afgørende årsag til temperaturstigningerne...", så jeg synes ikke, skabelonen er berettiget. Vil det tilfredsstille dig, hvis man flytter den netop citerede sætning ned i klimaskepsis-afsnittet i stedet for? --Økonom (diskussion) 25. jan 2020, 12:22 (CET)
@Brinchj: Ja, det må du meget gerne :) Indledningen behøver ikke være som på enwiki, men det ville helt sikkert være en forbedring. --Inc (diskussion) 16. feb 2020, 20:42 (CET)
- Jeg så lige den svenske og norske version og de er også i langt bedre stand. Jeg tror jeg vil tage et kig på dem og se hvad de har valgt at fokusere på --Brinchj (diskussion) 16. feb 2020, 20:54 (CET)
- Ja, bare giv den gas. Vær gerne omhyggelig med at angive pålidelige kilder - det er noget af det vigtigste i kontroversielle emner som dette. Økonom (diskussion) 16. feb 2020, 21:19 (CET)
- @Økonom og Brinchj: Afsnittet om klimaskepsis er nu blevet reduceret. En enkelt del er flyttet til artiklen Klimaskepsis. --Inc (diskussion) 5. mar 2020, 15:48 (CET)
- OK; jeg har dog ændret overskriften fra "Politiceringen af den globale opvarmning" til "Klimaskepsis", som jeg finder mere neutralt. Jeg tror ikke, det er dokumenteret, at al skepsis har politiske årsager. I hvert fald i Danmark er det mit indtryk, at de skeptiske synspunkter ofte fremføres af (ældre) forskere og andre med naturvidenskabelig baggrund. --Økonom (diskussion) 10. mar 2020, 08:24 (CET)
- @Økonom og Brinchj: Afsnittet om klimaskepsis er nu blevet reduceret. En enkelt del er flyttet til artiklen Klimaskepsis. --Inc (diskussion) 5. mar 2020, 15:48 (CET)
- Ja, bare giv den gas. Vær gerne omhyggelig med at angive pålidelige kilder - det er noget af det vigtigste i kontroversielle emner som dette. Økonom (diskussion) 16. feb 2020, 21:19 (CET)
- Jeg så lige den svenske og norske version og de er også i langt bedre stand. Jeg tror jeg vil tage et kig på dem og se hvad de har valgt at fokusere på --Brinchj (diskussion) 16. feb 2020, 20:54 (CET)
Økonom, Inc: Til orientering er jeg gået i gang med en oversættelse af den norske artikel i min sandkasse. I første omgang vil jeg bare oversætte, gennemgå dens referencer og sikre at de er på engelsk, og så foreslå den som en ny version af denne artikel. Vi kan evt tilføje lidt fra afsnittende herinde hvis det menes at de har information der mangler. Herefter, når den nye version er på plads, vil jeg gennemgå og opdatere dens udsagn. En del er fra IPCC og der er kommet nye rapporter siden, som man med fordel lige kunne kigge på. Jeg vil også gerne se om billederne har bedre versioner på WIKIMEDIA. Og se om jeg kan finde supplerende kilder på dansk, fra for eksempel DMI. Det kunne være en hjælp til læseren. Oversættelsen er rimelig ligetil. Det skrider fint frem. Det eneste problem jeg er rent på er at billederne fra WIKIMEDIA har norsk tekst på. Ved du hvordan man normalt laver lokale versioner af billederne? Det er ikke noget jeg har meget erfaring med, så tips eller referencer til guides er velkomne :) -- ups, glemte lige at logge på ;) --Brinchj (diskussion) 5. apr 2020, 11:55 (CEST)
- @Brinchj: Det er super. Hvis du vil lave danske versioner af illustrationerne, kan du bare bruge dit foretrukne tegneprogram og uploade resultatet på Wikimedia Commons. Det har jeg fx gjort her :) --Inc (diskussion) 5. apr 2020, 13:22 (CEST)
- Ah ok, det vil jeg give et forsøg. Grafikkerne er heldigvis meget simple :) Tak! --Brinchj (diskussion) 5. apr 2020, 14:48 (CEST)
- Jeg har nu fået oversat teksten. Jeg mangler en gennemgang af tekst og referencer for at sikre at det hele giver mening, samt at rette billedtekster, eller finde andre billeder der kan bruges. --Brinchj (diskussion) 11. apr 2020, 15:19 (CEST)
- Jeg har gennemgået referencer og er nu ved at oversætte billedtekster. Jeg har lavet 3 og mangler vel omkring 11. Det kommer til at tage lidt tid men skrider fint frem :-) --Brinchj (diskussion) 25. apr 2020, 12:26 (CEST)
- Det lyder super nice :) Er der noget, du kunne bruge assistance til? --Inc (diskussion) 25. apr 2020, 12:43 (CEST)
- Jeg vil se om jeg ikke kan blive færdig med billeder den her weekend. Hvis du har lyst må du gerne tage et kig og se om der er noget jeg har misset eller andet jeg burde gøre inden teksten kan lægges ind i stedet for den nuværende: https://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Brinchj/sandkasse --Brinchj I første omgang er det en rimelig direkte oversættelse af den norske udgave. Jeg håber at gå det igennem på et senere tidspunkt og opdatere afsnit for afsnit med lidt lettere spiselig tekst og nyere forskning (diskussion) 25. apr 2020, 20:28 (CEST)
- Jeg har gennemlæst og rettet nogle fejl. Og så ellers lagt den nye version på :D Inc Økonom --Brinchj (diskussion) 1. jun 2020, 12:54 (CEST)
- Jeg vil se om jeg ikke kan blive færdig med billeder den her weekend. Hvis du har lyst må du gerne tage et kig og se om der er noget jeg har misset eller andet jeg burde gøre inden teksten kan lægges ind i stedet for den nuværende: https://da.wikipedia.org/wiki/Bruger:Brinchj/sandkasse --Brinchj I første omgang er det en rimelig direkte oversættelse af den norske udgave. Jeg håber at gå det igennem på et senere tidspunkt og opdatere afsnit for afsnit med lidt lettere spiselig tekst og nyere forskning (diskussion) 25. apr 2020, 20:28 (CEST)
- Det lyder super nice :) Er der noget, du kunne bruge assistance til? --Inc (diskussion) 25. apr 2020, 12:43 (CEST)
- Jeg har gennemgået referencer og er nu ved at oversætte billedtekster. Jeg har lavet 3 og mangler vel omkring 11. Det kommer til at tage lidt tid men skrider fint frem :-) --Brinchj (diskussion) 25. apr 2020, 12:26 (CEST)
Ny artikel: oversat for den norske
[rediger kildetekst]Hej alle.
Jeg overskriver nu artiklen med en komplet ny version. Læs og kommenter endelig! :-)
Selvom jeg har gennemlæst min oversættelse fra den Norske og har været billederne igennem og oversat dem også, så kan der være fejl (undskyld :-)).
Ret dem endelig eller giv lyd, så kigger jeg.--Brinchj (diskussion) 1. jun 2020, 12:52 (CEST)
- Et imponerende arbejde, tak for det. Økonom (diskussion) 3. jun 2020, 08:34 (CEST)
- Brinchj, nu har jeg læst hele artiklen og ændret lidt her og der, når jeg syntes at teksten var svær at forstå eller af andre grunde. Hvis du synes, det var bedre før så skal du bare ændre det igen, for jeg kan godt have en tendens til at rette for meget. Jeg har nogle steder sammenlignet med den engelske version fra februar 2017 som den norske version nok er oversat efter. Jeg vil også rose dig for dit store arbejde.--Weblars (diskussion) 23. jun 2020, 16:49 (CEST)
- Weblars Tusind tak for gennemlæsningen! Jeg har hurtigt kigget ændringerne igennem og det ser rigtig fornuftigt ud. Du har klart forbedret teksten rigtig mange steder, så tusind tak for det! --Brinchj (diskussion) 6. jul 2020, 20:31 (CEST)
- Brinchj, nu har jeg læst hele artiklen og ændret lidt her og der, når jeg syntes at teksten var svær at forstå eller af andre grunde. Hvis du synes, det var bedre før så skal du bare ændre det igen, for jeg kan godt have en tendens til at rette for meget. Jeg har nogle steder sammenlignet med den engelske version fra februar 2017 som den norske version nok er oversat efter. Jeg vil også rose dig for dit store arbejde.--Weblars (diskussion) 23. jun 2020, 16:49 (CEST)