Wikipedie:Pod lípou

Vítejte Pod lípou! Zde je místo pro setkání všech wikipedistů a diskutování o různých aspektech české Wikipedie, které jsou obecnější než jen k jednomu článku.

Název „Pod lípou“ byl inspirován slovinskou Wikipedií, i když se nabízela také klasická „hospoda“, kterou mají např. v latinské Wikipedii.

Potřebuji…	Kam jít?
…se vyjádřit ke konkrétnímu článku.	→ Diskusní stránka článku
…pomoci s něčím na Wikipedii.	→ Potřebuji pomoc
…pomoc správce, kterou nezastane jiný wikipedista.	→ Nástěnka správců
…řešit neshody či spory s jiným wikipedistou.	→ Řešení sporů
I don't speak Czech. • Ich spreche kein Tschechisch. • Je ne parle pas tchèque. • No hablo checo. • Я не говорю по-чешски. • 我不会说捷克语	→ Embassy • Botschaft • Ambassade • Embajada • Посольство • 大使馆

V diskusích pod lípou prosím dodržujte následující pravidla

• Dodržujte pravidla slušnosti, která umožňují příjemnou a efektivní spolupráci. Wikipedisté jsou lidé, kteří vytváří Wikipedii dobrovolně, bez nároku na finanční odměnu. Předpokládejte dobrou vůli, neútočte a buďte k sobě zdvořilí.
• K pochopení principů tvorby Wikipedie si přečtěte Často kladené otázky, Pět pilířů, Pravidlo, Konsenzus, Nezaujatý úhel pohledu, Encyklopedie a Co Wikipedie není.

Přidat nové téma		Vyberte si lípu…						skočit na konec
Hlavní hlavní debatní stůl [přispět]	Práva autorská práva na Wikipedii [přispět]	Pravidla o pravidlech Wikipedie [přispět]	Technika technické záležitosti [přispět]	Návrhy nápady na vylepšení [přispět]	Oznámení nástěnka novinek a událostí [přispět]	Setkání setkávání wikipedistů naživo	Spolek o české pobočce Wikimedia ČR [přispět]	U krbu živé, leč slušné debaty na okraj [přispět]	Sestřičky podobné debaty na sesterských wikiprojektech

555 555

@Palu, Pavouk, Aktron, KKDAII, Matěj Suchánek: Koukám, že jsme byli všichni nápadem nadšeni, ale nikdo logo nevytvořil. Máme asi poslední týden k akci (zejm. připravit logo), pak už to je zbytečné. Asi bych se na tom mohl i podílet, nicméně nenašel jsem zdrojový soubor, který se dá nějak rozumně editovat @Bazi: File:Wikipedia-logo-v2-cs-550k2.svg je převedený na křivky (což je správně, ale text pak nejde moc měnit). — Draceane ^diskuse_příspěvky 3. 10. 2024, 10:12 (CEST)

Všichni byli nápadem nadšení, ale nikdo pro to nic neudělal. :) Bohužel ani já nemám zdrojový soubor, protože text na křivky jsem převáděl už v průběhu procesu tvorby. Takže jsem se pokusil aspoň přiblížit někdejší podobě: Soubor:Wikipedia-logo-v2-cs-555k7.svg. --Bazi (diskuse) 4. 10. 2024, 14:21 (CEST)

@Martin Urbanec, Matěj Suchánek: Jste schopni logo dnes (asi během odpoledne to padne) nasadit? — Draceane ^diskuse_příspěvky 9. 10. 2024, 09:49 (CEST)

Ahoj @Draceane, nasazení není problém, nicméně odkázaný logosoubor není bohužel kompatibilní s novým Vectorem. V současné době je logo tvořeno ze třech samostatných komponent: logo Wikipedie (vykousnutý glóbus), wordmark Wikipedie (slovo Wikipedie ve správném fontu) a podtitulek Otevřená encyklopedie. Pro oslavné účely lze dočasně nahradit libovolný z těchto tří souborů, ale logo pro starý Vector přeci jen vypadá podstatně odlišně.

Teoreticky můžu dočasně nahradit i staré logo, ale pak by změnu viděli jen ti, kteří si nastavili starý Vector jako svůj vzhled – naopak návštěvníci by změnu loga nezaznamenali.

Pokud se někdo (@Bazi?) ujme vytvoření souboru (souborů?) pro nový Vector, rád je nasadím, ale v této chvíli není moc co nasadit (přesněji lze nasazení provést jen pro starý Vector, který přeci jen už zaznamenává menšinu návštěv).

Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 9. 10. 2024, 13:24 (CEST)

@Martin Urbanec @Draceane: Ech, to je tedy komplikace. Tak se asi dá zkusit to logo nasadit pro starý Vektor a pro ten nový zkusme nahradit tagline tímto: Soubor:Wikipedia-tagline-cs-555555.svg. Jestli tedy nebude vadit, že dočasně přijdeme o tagline. Protože tak miniaturní a ještě k tomu roztříštěné prvky už se opravdu špatně dál čímkoli doplňují (v rámci mých možností). --Bazi (diskuse) 9. 10. 2024, 14:19 (CEST)

@Martin Urbanec @Matěj Suchánek A můžeme si prosím potvrdit v dostatečném předstihu, jestli je takhle to logo použitelné a vyhovující, ať pak neřešíme nahonem nějaké úpravy, až už by se mělo skutečně nasadit? --Bazi (diskuse) 12. 10. 2024, 19:18 (CEST)

Za mě bez problémů! Díky za přípravu, @Bazi. Jak tak koukám, během max. pár dnů bude úprava potřeba --Martin Urbanec (diskuse) 22. 10. 2024, 20:27 (CEST)

Ať dělám, co dělám, momentálně vidím 554 560. Chybí ještě tisícovka, na dnešek odpoledne to nevidím. --Matěj Suchánek (diskuse) 9. 10. 2024, 18:37 (CEST)

Nevím, kam jsem dal oči. Samozřejmě, že máme ještě čas. — Draceane ^diskuse_příspěvky 11. 10. 2024, 13:26 (CEST)

Už se to blíží... @Martin Urbanec: --Matěj Suchánek (diskuse) 30. 10. 2024, 14:11 (CET)

Nastaveno: phab:T378597 @Matějovi se tímto omlouvám za založení duplikátu, nevšiml jsem si, že jsi ho o pár minut dřív stihl založit taktéž. --Martin Urbanec (diskuse) 30. 10. 2024, 16:37 (CET)

@Draceane @Matěj Suchánek @Bazi Jak to vidíte s odstraněním? Stačí nám ~čtrnáct dní? Nebo chceme slavit delší dobu? --Martin Urbanec (diskuse) 12. 11. 2024, 09:06 (CET)

Myslím (vybavuji si), že dva týdny jsou pro oslavy na cswiki běžná doba. Takže pokud někdo nevidí důvod to prodloužit (55 dní je asi moc), tak bych to zítra plus-minus v půl páté vrátil zpět. --Matěj Suchánek (diskuse) 12. 11. 2024, 11:17 (CET)

Pokud si vybavuji, většinou se výroční logo nechávalo, dokud nebylo vytvořeno 1000 nových článků, což zhruba odpovídá těm 14 dnům (vzniká 80-100 denně) a teď je již splněno. --JAnD (diskuse) 12. 11. 2024, 11:42 (CET)

Zítřek je za mě OK, díky. Založil jsem požadavek. Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 12. 11. 2024, 12:30 (CET)

Souhlas, díky. — Draceane ^diskuse_příspěvky 12. 11. 2024, 18:14 (CET)

Zajímavá numerologie. Co teprv 666666. —Mykhal (diskuse) 30. 10. 2024, 17:13 (CET)

Asijský měsíc Wikipedie 2024

Wamplakat2024

Milí wikipedisté, tímto slavnostně oznamujeme, že za pár hodin začne na české Wikipedii Asijský měsíc Wikipedie 2024. Bude probíhat celý měsíc listopad a klade za cíl napsat co nejvíce nových článků o největším kontinentu. Jedním z možných témat je Indie, která se stala nejlidnatějším státem světa. Zajímá vás Orient? Nepál? Dálný Východ? I takové články česká Wikipedie potřebuje! Pro inspiraci máme orientační seznam požadovaných článků, seřazený podle jednotlivých států. Těšíme se na Vaše příspěvky, nezapomeňte si přečíst pravidla a editujte s odvahou! Za lokální organizátory,--KKDAII (diskuse) 31. 10. 2024, 19:49 (CET)

Škoda, že akce nepodporuje i nějaká výrazná vylepšení existujících článků. Ale třeba ta akce bude motivovat někoho jen pro editace článků souvisejících s Asií, i bez přímé účasti v akci. --Pato Yapuq (diskuse) 24. 11. 2024, 00:41 (CET)

Pěstování soutěživosti a návyku na odměnu

Nepřijde mi vhodné, že Wikimedia Česká republika pěstuje na Wikipedii soutěživost a návyk na odměny. Například při pohledu na využítí baneru v roce 2023 vidíme, že byl 7x použit pro editační nebo fotgrafickou soutěž. Někteří kolegové se soutěží účastní pravidelně a může se stát, že v budoucnu bez soutěží již nebudou mnoho editovat. To je takové nepřímé uplácení za editace. Když srovnáte počty soutěží pro jednotlivé jazykové mutace tak zjistíte, že česká Wikipedie jednoznačně dominuje a takové množství soutěží se nepropaguje ani na velkých Wikipediích. Z mého pohledu by měla Wikimedia Česká republika spíše pěstovat spolupráci. Časté soutěže a ne vždy spravedlivé odměňování také vyvolávají rozpory. Proto bych navrh, aby Wikipedie omezila spolku počet soutěží na určité období a navrhla adoptovat koncepty podporující spolupráci. --Juandev (diskuse) 4. 11. 2024, 23:14 (CET)

Pokud si pamatuji, tak tvrdě konkurenční až nepřátelské prostředí spojené s nezájmem o smysluplnou spolupráci bylo na české wikipedii odjakživa, z toho bych soutěže neobviňoval. Dobře uspořádaná soutěž může projektu prospět, třeba když jde o doplnění chybějících fotografií. Bohužel poslední dobou je to často jen soutěžení pro soutěžení, aby si někteří editoři zvedli individuální statistiky a pobočka mohla vykázat nějakou činnost, zájem čtenářů jde stranou.--Hnetubud (diskuse) 9. 11. 2024, 12:34 (CET)

Tak i pro ty závady v těch soutěžích. --Juandev (diskuse) 9. 11. 2024, 17:40 (CET)

@Hnetubud, Juandev: Nevím, jak u ostatních soutěží, ale zrovna v případě Asijského měsíce je cenou několik knížek, které ještě ocení jenom specifický okruh čtenářů, a které nemají nějak extrémní hodnotu. Knížka za třetí místo (Filipíny - stručná historie států) stojí podle Heuréky dokonce pod 150 korun, tam asi opravdu nehrozí, že se kvůli ní budou editoři české Wikipedie vzájemně nenávidět, to si člověk vydělá tak za jednu hodinu brigády? Abych nebyl nařčen z něčeho podobného, připouštím, že jsem sám od WMČR dostal jednu knižní poukázku a mohu vás snad uklidnit, že jsem ji daroval jiným. :-) OJJ, Diskuse 11. 11. 2024, 15:48 (CET)

Že pro vnitřní motivaci jsou vnější incentivy zhoubné, o tom psycho/sociologie mluví dobré desítky let, tedy nic nového, potud má Juan určitě pravdu. Ale u pár soutěží, kde jsou stejně ocenění jen příjemným bonusem, bych z toho takové téma nedělal. Minimálně teda nevím o nikom, kdo by editoval Wikipedii jen kvůli nějaké knížce. — Draceane ^diskuse_příspěvky 12. 11. 2024, 18:20 (CET)

Stupeň ohrožení a aktualizace

Jak je jistě každému zřejmé, na Zemi žijí organismy s různým stupněm ohrožení. Který ale IUCN pravidelně aktualizuje. Otázkou je, jestli to dělají i články na Wikipedii... Samozřejmě nikoli. :-)

Status ohrožení se v současnosti aktualizuje z Wikidat v šabloně {{Taxobox}}. Navzdory mé prvotní skepsi (vlivem velkých chyb kvůli vědeckým synonymům, které se tu taky řešily > zjednodušeně, pokud se pro jeden druh používají dvě vědecká jména, status byl na Wikidatech uváděn jen u toho jména, které uvádělo IUCN, zatímco jiná jména byla pokládána za jiné druhy a status se u nich ve wikiheslech nezobrazoval) to funguje celkem spolehlivě. Děkuji @Vojtěch Dostál: a snad to řešil i @Frettie:.

Napadlo mne najít články, které jsou v automaticky přiřazené kategorii v rámci Kategorie:Stupně ohrožení taxonů a zároveň obsahují vnitřní odkaz na jiný stupeň ohrožení. Tedy například druh v Kategorie:Ohrožené taxony obsahuje uvnitř článku odkaz na zranitelný taxon, což může svědčit pro skutečnost, že se stupeň ohrožení změnil. Poprosil jsem génia jménem @Matěj Suchánek: a výsledek je zde: Wikipedie:WikiProjekt Biologie/Status ohrožení.

Vskutku tam jsou některé statusy neaktuální, ba dokonce články uměle řazené do dvou kategorií (Čáp bělokrký byl řazen mezi zranitelné druhy, ale od roku 2020 je jen téměř ohrožený)! Stejně tak jsou tam však falešná pozitiva (Mantela černožlutá: Mezinárodní svaz ochrany přírody (IUCN) hodnotí mantelu černožlutou od roku 2014 jako ohrožený druh, v předchozím vyhodnocení stavu druhu byla považována za druh kriticky ohrožený.) týkající se i české fauny (Šidélko lesklé a lokální stupeň ohrožení).

Takže úkol zní jasně – projít a najít články s neaktuálním statusem ohrožení (opakuji: globálním podle IUCN!) a aktualizovat je (s tím by mohl pomoci @Pelát, Podzemnik: a nebo i naši milovníci pořádku, jako @Chrz:) a pak asi pravidelně aktualizovat takovou tabulku, jako se to dělá s nedávnými úmrtími (řekněme jednou za rok/pár let). To se musí vymyslet nějak chytře, aby se tam vyznačovala již jednou odhalená falešná pozitiva (u nichž ale také může jednou dojít ke změně statusu) – a taky hezky, aby se s tím hezky pracovalo. Pomoci by snad mohl opět Matěj a naši technici. Doufám ale, že s tím reálně někdo pomůže a podaří se to vyřešit stejně hezky, jako to ptačí názvosloví. :-) Howgh. OJJ, Diskuse 8. 11. 2024, 08:31 (CET)

Odpověď na @: Držím akci palce, ale tady asi nemám schopnost jak vám prospět. --Chrz (diskuse) 9. 11. 2024, 10:24 (CET)

Update: na podstránce vznikla tabulka, kde jsou vypsané všechny taxony s článkem, kterým byl v poslední době stupeň změněn. (Vše je jen přibližné, odhadnuté z aktualizací prováděných na Wikidatech.) Lze ji seřadit podle data, kdy přibližně došlo k poslední změně, a tak snadněji dohledat články k aktualizaci (namátkou: Skokan Blythův, Čolek dunajský...). --Matěj Suchánek (diskuse) 11. 11. 2024, 11:58 (CET)

@Matěj Suchánek: Fakt geniální. Jde ten seznam nějak odškrtávat, když jsem třeba už něco aktualizoval? Bude to robot aktualizovat v nějakých pravidelných intervalech? (IUCN se aktualizuje párkrát za rok, jednou ročně by to IMO stačilo) --OJJ, Diskuse 11. 11. 2024, 12:25 (CET)

@Matěj Suchánek: Už s tím nic nedělej, třídí se to perfektně. Tak jen zapni nějakou rozumnou aktualizaci a je to. Tak jednou/dvakrát do roka. OJJ, Diskuse 11. 11. 2024, 15:48 (CET)

Nárůst počtu „přeživších“ nováčků od roku 2019

V článku „Na české Wikipedii působí nováčci bok po boku ostřílených veteránů“, který jsem nedávno publikoval na blogu Wikimedia ČR, jsem bez předchozího úmyslu odhalil zajímavý nárůst retence nováčků, ke kterému došlo v letech 2019–2020. Od té doby se více než zdvojnásobila šance, že nováček na Wikipedii v přispívání vytrvá (viz graf v článku). Má to pozitivní vliv na omlazování naší komunity a projevilo se i to jako nárůst počtu aktivních editorů (i těch velmi aktivních, s >100 editacemi měsíčně) ve stejné době. Zvu vás k přečtení článku a rád zde přivítám váš názor, co za tímto nárůstem může stát. Nejvíce nabízející se faktor je samozřejmě pandemie covidu, ale roli musely hrát i jiné okolnosti – zejména protože nárůst začal už v roce 2019 (covid až v roce 2020) a také protože po nárůstu už až do dnešních dnů aktivita wikipedistů neklesla (což je jistě pozitivní). --Blahma (diskuse) 9. 11. 2024, 13:43 (CET)

Moje domněnky:

- Osmnáctiletá Wikipedie dospěla, zprofesionalizovala se, formální úpravnost začala mít taky váhu a proto jednotlivé články dávají smysl dohromady, nejen zvlášť

- Odpadli editoři, kteří nováčky zaháněli / přibyli editoři, kteří nováčky podporovali

- Na Wikipedii už byl nadkritický počet článků: doplňovat menší počet chybějících článků je zvládnutelnější práce než budovat úplné základy --Chrz (diskuse) 9. 11. 2024, 14:05 (CET)

Díky, Marku. Není tam třeba souvislost taky s technologií editování? VisualEditor nebo vylepšené načítání referencí, případně překladač? Zrovna to mi přijde jako věci, které můžou mít velký vliv na komfort editování a následně na to, jestli člověk vytrvá, nebo to editování vyhodnotí jako příliš náročné a odrazující. A samozřejmě se to nemusí projevit hned s prvním spuštěním těchto věcí, jako spíš s jejich ustálením. Další takovou podporou, i když ne nutně přímo editační, je domovská stránka motivující k editování nebo přidělené mentorstvo poskytující osobní podporu. Ano, v textu píšeš "snad souvisí s jejich tehdy začínající cílenou technickou a komunitní podporou", čímž předpokládám myslíš právě toto. Ale můžou v tom být i další věci, jako třeba Wikiporadna, soustředěná komunitně-spolková péče v podobě editačních výzev a soutěží a newsletterů atd. --Bazi (diskuse) 9. 11. 2024, 14:10 (CET)

Já bych řekl, že je to tím, že v současné wikikomunitě je mnohem vstřícnější a příjemnější atmosféra než bývala dříve. --Tiwi98 (diskuse) 9. 11. 2024, 14:27 (CET)

Dle mě je to kombinace především dvou faktorů: snadnější editování a odpadnutí editorů, kteří nováčky odrazovali. Pokud by se odfiltrovali „nováčci“, kteří sem přišli pouze jednorázově něco zpropagovat, byl by výsledek ještě lepší. --Zdenekk2 (diskuse) 9. 11. 2024, 22:28 (CET)

Takoví lidé už z grafu v článku odfiltrovaní jsou. Kritérium výběru bylo: editoval v posledních 12 měsících (tj. je "v současnosti aktivní") a zároveň mezi jeho první a poslední editací uběhl alespoň jeden rok (tj. "vydržel, vrací se sem, nepřišel sem jen jednorázově něco zpropagovat"). Takové lidi jsem pak umístil do grafu podle měsíce, ve kterém provedli svou první editaci. --Blahma (diskuse) 10. 11. 2024, 18:00 (CET)

Já jsem sám jedním z členů generace z roku 2019, takže tady rozepíšu více své vlastní důvody. K Wikipedii jsem se dostal díky propagaci soutěže Hvězda svobody. A jsem přesvědčen, že právě propagace soutěží láká hodně lidí. Potom jsem se odmlčel a zpět jsem se dostal, když jsem narazil na několik nekvalitních článků, které byly vytipovány pro zlepšení. A to je, podle mého názoru, druhý důvod - existuje mnoho koster článků, které vybízí nováčky k rozšíření. A je velká šance, že to začne nováčka bavit. --ČsrVK (diskuse) 10. 11. 2024, 12:45 (CET)

No, vymyslet lze i jiné důvody. Statistika je záludná věda. Například pokud platí, že čtyři pětiny wikipedistů přestanou editovat do pěti let a zbylá pětina edituje napořád, dostaneme právě takový graf. Analogicky u zvířat, která mají vysokou úmrtnost jako mláďata, protože je žere kde co, ale pokud přežijí prvních pár let, žijí neohrožování predátory desítky let (třeba nějaké želvy), budeme pozorovat to samé rozdělení - právě narozených je hodně, ročních míň, dvouletých ještě míň a po pár letech se úbytek zastaví a nadále je počet přeživších v ročníku stabilní na nějaké relativně nízké úrovni. Zkus udělat stejný graf, který ale bude bude končit o pět, a třetí o deset let dřív (to jest zanést do grafu "registrované přispěvatele v měsíci první editace pokud editovali i o rok později a rovněž poslední rok grafu (2019, 2015 apod.)". --Jann (diskuse) 10. 11. 2024, 16:16 (CET)

A není to těma soužema? Skoro každý měsíc se dá něco vyhrát, to už je jak editování za odměnu. --Juandev (diskuse) 11. 11. 2024, 13:30 (CET)

Imo není. Podobný "hokejkový graf" vznikne například pokud do něj zaneseme autory nejlepších článků - protože s jejich životností je to jako s výše zmíněnými želvami (autorů NČ je něco přes šedesát, třetina napsala jeden článek + druhá třetina dva články = to jsou želvy zemřelé jako mláďata. Zbylá třetina je autorem tří a více článků, to jsou želvy doživší se dospělosti). A autorů NČ nám nijak zvlášť nepřibývá, resp. i když se stále objevují noví, je to ve vlnách, a rozhodně neplatí, že by v posledních letech přišla nová vlna, naopak spíš je odliv. Ale i když počet nových autorů NČ během let střídavě stoupá a klesá v závislosti na různých vlivech, když Blahmovou metodikou vyrobíme graf, vždy dostaneme tuhle typickou hokejku. A to vždycky, ať graf ukončíme v letech vzestupu nebo poklesu počtu nových autorů.

I když Blahmův graf je "hokejkový" s nárůstem v posledních letech, je reálně možné, že počet nových stálých (= editujících rok a déle) editorů byl v letech 2015-2019 vyšší než v letech 2021-2024. Vtip je v tom, že Blahmovu "hokejku" dostaneme, pokud je "délka života" editorů/zvířat omezená a výrazněji kratší než délka zahrnutého období. Omezená "délka života" sama o sobě způsobí právě takový tvar grafu.

Proto tvrzení o nárůstu počtu přeživších nováčků je pravděpodobně mylné, graf nic takového neukazuje a nedokazuje. --Jann (diskuse) 11. 11. 2024, 16:26 (CET)

Máte pravdu. Bez analýzy životnosti autorů zveřejněný graf nevypovídá o ničem. A kdyby se taková analýza udělala, byl by problém s její interpretací, respektive s promítnutím jejího vlivu do zveřejněného grafu. Jisté je jen jedno, že by ta hokejka nebyla tak strmá, v krajním případě by o hokejku vůbec nešlo. ― Herigona (diskuse) 11. 11. 2024, 17:03 (CET)

Přemýšlím nad tím, co napsal Jann. Jestli to chápu správně, graf zobrazuje rozdělení (histogram) náhodné veličiny „měsíc první editace“ v populaci „nedávno aktivních stálých (přeživších) uživatelů“. Z něj je určitě patrná tato skutečnost:

Uživatelé mladší pěti let jsou momentálně v komunitě zastoupeni daleko více než uživatelé z kteréhokoliv předchozího pětiletého období.

A to mi vlastně částečně přijde v souladu očekávaným: „staří“ wikipedisté ubývají. Ale ten náhlý strmý nárůst přesto stojí za hlubší analýzu.

Proto jsem zkusil porovnání s histogramem, který ukazuje počty všech prvních editací v daném měsíci, očištěný o zablokované uživatele (tedy počty těch uživatelů, kteří „měli tu šanci přežít“). Kdyby ten kopíroval tvar diskutovaného grafu, tak to neznamená, že se změnila míra „přežití“, ale že se začalo dařit víc uživatelů do Wikipedie „lákat“. Přitom míra přežití mezi nimi může být úplně stejná (nebo i menší) jako mezi těmi staršími, jen jich celkově bylo víc.

Pozorování ([1]): Mezi roky 2018 a 2021 skutečně došlo k nárůstu (a změně trendu z předchozích let) počtu uživatelů, kteří Wikipedii editovat alespoň zkusili. To by mohlo potvrdit domněnku, že nárůst v diskutovaném grafu je alespoň z části způsoben tím, že nováčků, kteří „měli šanci přežít“, bylo víc než obvykle, a proto jich tu taky víc zůstává. Ten nárůst ale není tak strmý (o třetinu vs. o 150 %).

(Co může být pro změnu alarmující, je pokračování grafu, konkrétně trend posledních dvou let.)

Je tedy možné opravdu spolehlivě zjistit, že se míra přežití nováčků zvyšuje? --Matěj Suchánek (diskuse) 11. 11. 2024, 19:22 (CET)

Lze to. Na vodorovné ose by byly roky, kdy přispěvatelé začali a na svislou osu by se vynášelo, kolik z nich začalo v onom roce přispívat a kolik z nich ještě přispívalo po jednom roce, dvou atd. Na svislé ose by tedy u každého roku vyneseno tolik hodnot, kolik roků od začátku přispívání chceme sledovat. A jednotlivé délky přežití by se pospojovaly. A závěry pak lze dělat z trendů jednotlivých křivek, správněji lomených čar. Absolutní hodnoty lze doplnit procenty, aby bylo i bez počítání zřejmé, kolik procent nováčků z daného roku přežilo jeden rok, dva roky atd.

A pokud jde o zlom v roce 2018, tak to vypadá, že průměrná doba přežití (nebo její medián) je šest let (bez záruky). ― Herigona (diskuse) 11. 11. 2024, 20:02 (CET)

(nečetl jsem Herigonu) Co se týče grafu s novými editacemi ([2]), zobrazuje víceméně totéž co graf počtu velmi aktivních editorů Blahmy (i těch velmi aktivních) i grafy wikiscanu ([3]). Totiž že ať měříme počty nových editací, počty velmi aktivních editorů i počty editací za den, resp. editorů za den, vždy dostaneme podobný výsledek: aktivita na wikipedii kolísá v několikaletých cyklech s maximy přibližně v letech 2009/10 (vrchol po počátečním nárůstu), 2016/17 (nevýrazné) a 2020/21 (výrazné) a minimy v letech 2014/15 a 2018 a právě teď, 2024. Výše uvedené cykly se zrcadlí i v počtu nových NČ a DČ, a souvisejícímu počtu udělených vyznamenání (viz počet udělených wikikytiček). V rámci těchto cyklů se nyní nalézáme v sestupné fázi poklesu aktivity, čistě statisticky bychom měli být letos na dně a příští rok se hrabat zase nahoru.

Vymýšlení důvodů pro změny v některých letech (třeba 2019-2021), bez uvědomění si dlouhodobého a cyklického charakteru změn, jen těžko přinese jejich pochopení.

Ad "nárůst v diskutovaném grafu je alespoň z části způsoben tím, že nováčků, kteří „měli šanci přežít“, bylo víc než obvykle..." No, asi jo. Tvůj graf ukazuje, že v letech 2019-21 přicházelo na wiki víc nováčků, a v následujících letech 2021–24 počet příchozích klesl na původní úroveň a ještě niž. Diskutovaný graf míří vzhůru v letech 2019-2020/21 a pak stagnuje. Shoda trendů tam nějaká je, ale zjevně se tam skládá víc vlivů.

Co potřebujeme, je spočítat velikost jednotlivých kohort editorů: tj. počet editorů co přišli v roce X a editovali jeden rok, editorů co přišli v roce X a editovali dva roky, editorů co přišli v roce X a editovali tři roky... a to pro každý rok patnáct let zpátky. Tabulku. Pak budeme moci tyto skupiny srovnat s celkovým počtem nových počtem editorů a říct něco k procentu přeživších a jeho případným změnám v průběhu času. Blahma do svého grafu narval "počet editorů co přišli v roce X a editovali jeden rok, editorů co přišli v roce X-1 a editovali dva roky, editorů co přišli v roce X-2 a editovali tři roky.... pro X=2023". Zajímavé, ale nekompletní.

Co potřebujeme je zjistit "úmrtnost" editorů v závislosti na délce jejich "života", jak dlouho vydrží editovat než odejdou, jestli je jako u těch želv (obrovská v prvních dnech, velká v prvních letech, pak nízká), nebo nějaká jiná. --Jann (diskuse) 11. 11. 2024, 20:56 (CET) Ha, Herigona popisuje stejnou tabulku jinými slovy. --Jann (diskuse) 11. 11. 2024, 20:58 (CET)

@Herigona, Jann: https://phabricator.wikimedia.org/F57701762. Osa X: rok první editace, osa Y: počet uživatelů, barva: doba mezi první a zatím poslední editací v letech (zaokrouhleno dolů). --Matěj Suchánek (diskuse) 14. 11. 2024, 18:14 (CET)

Dobrý den, vypadá to pěkně. Protože jste použil sloupcový graf a ne lineární, nejsou tendence na první pohled zřejmé a budu se muset do analýzy grafu více ponořit. V každém případě velký krok správným směrem. ― Herigona (diskuse) 15. 11. 2024, 09:17 (CET) Zatím to vypadá, že mi graf není úplně jasný. Když vezmu rok 2023 (pro jednoduchost), znamená to, že celkem začalo tehdy editovat necelých 8 tisíc nováčků (modrá a oranžová) a z toho do jednoho roka ti modří "umřeli"? Tak rozumím Vašemu doprovodnému textu. ― Herigona (diskuse) 15. 11. 2024, 09:35 (CET)

Ano, je to přesně tak. Ta prezentace není úplně ideální, například kvůli nejednoznačností barev. Navíc některé údaje mohou být zavádějící:

• Datum první a poslední editace zohledňuje pouze dostupné (nesmazané) editace.
• Graf jsem neočistil od zablokovaných uživatelů (např. ze sloupce 2017 je kolem 900 uživatelů trvale zablokovaných).
• Zejména sloupec 2023 je zavádějící kvůli zaokrouhlení na celé roky dolů (prosincoví uživatelé zatím neměli možnost mít jeden rok, na rozdíl třeba od lednových).
• Vzhledem k tomu, jaký je nepoměr mezi modrým sloupcem a ostatními, uvažuji nad tím seskupovat „dobu života“ logaritmicky (1–2 roky, 2–4 roky atd., ale i 6–12 měsíců, 3–6 měsíců atd.). To by mohlo víc přiblížit ten první, jediný rok.

Každopádně už teď se podle mě dají odhalit zajímavé trendy. Především rok 2019, v němž si přišlo editaci alespoň vyzkoušet o více než 1000 lidí víc než v letech předchozích. Nicméně šance, že dotyčný vydrží déle než rok, se meziročně nezměnila a to ani v následujícím, pandemickém roce, kdy alespoň na zkoušku přišlo uživatelů ještě víc. Tím se v podstatě vracíme k tomu, co naznačujete vy a Jann. Tedy že nárůst přeživších je ve skutečnosti přímo úměrný nárůstu všech editorů. --Matěj Suchánek (diskuse) 15. 11. 2024, 12:35 (CET)

Děkuji za odpověď. Kdybych ty kohorty sestavoval já, nejspíš bych zvažoval, zda pro hodnocení každého roku není nesprávnější rozhodné datum 30. června: vezmu všechny uživatele, kteří začali v kalendářním roce; kdyby začínali v průběhu roku rovnoměrně, tak ten průměrný začal právě na přelomu 2. a 3. čtvrtletí; editační historie jednoho roku dosáhne tedy následujícího 30. června. Možná by to zmírnilo chybu posledního roku, ale neodstranilo by jí to - to byste musel každého vyhodnocovat zvlášť. A v dlouhé časové řadě se rozdíl mezi oběma postupy snižuje. Z grafu jsou vysledovatelné trendy a jeden je úplně zřejmý - covid19 chování uživatelů jednoznačně ovlivnil. Ještě se v tom porochám. ― Herigona (diskuse) 15. 11. 2024, 17:35 (CET)

Kdybych měnil kohorty, tak možná rozdělit "modrou" na dvě-tři skupiny. Pomohlo by taky zveřejnění čísel, stačilo by modrý, oranžový, zelený, červený sloupec a zbytek dohromady. Grafy jsou zajímavé a v něčem překvapivé, popřemýšlím nad tím o víkendu. Na první pohled je ale zřejmé, že k žádnému "nárůstu počtu přeživších nováčků od roku 2019" nedošlo a Blahmova interpretace jeho grafu je omyl. V dalším neberu v úvahu data za rok 2023 a 2024:

• Fakticky v absolutních číslech počet nováčků, co vydrželi editovat déle než 365 dní, vzrostl roku 2019 i 2020, ale roku 2021 klesl na úroveň let 2017/18 a roku 2022 klesl ještě níže.
• Relativně, jako procento ze všech nováčků, se procento nováčků co vydrželi editovat déle než 365 dní drželo v letech 2017-2020 na zhruba stejné úrovni (14-15 %) s malilinkatým vzestupem, ale pak znatelně kleslo - na cca 11 % roku 2022.
• To jest, v letech 2019-2020 začalo wiki editovat víc lidí než v předešlých letech s tím, že procentuální šance, že nový editor přežije 365 dní, zůstala přibližně stejná jako v předešlých dvou letech (tedy v absolutních číslech vzrostl počet nováčků celkem, nováčků co během roku odešli i nováčků co zůstali déle než rok).
• V letech 2021-2022 pak počet lidí, co nově začali editovat, klesl pod úroveň let 2019-20 (i když zůstal vyšší než roku 2018 a dříve), ale šance, že nový editor přežije déle než 365 dní, klesla a to velmi výrazně.
• Tedy v absolutních číslech je nyní (resp. k roku 2022) celkový počet nováčků vysoký, vysoký je počet nováčků co do roka odpadnou, ale počet nováčků, co vydrží déle než rok, znatelně klesl a je na minimu za velmi dlouhou dobu. Opak toho, čím začala debata. Zkrátka, lidi co přišli "navíc" přišli jen nakrátko; současně přítok lidí co přicházeli "nadlouho" začal vysychat. --Jann (diskuse) 15. 11. 2024, 18:34 (CET)

Po prvotním přečtení jsme myslela, že za nárůstem byli aktivní účastníci wikikurzů, ale zřejmě ne. Zkusil někdo spárovat výraznější (v hlavních médiích) mediální výstupy a nárůst nováčků? --KKDAII (diskuse) 20. 11. 2024, 17:54 (CET)

Blahma Mimochodem, máš ještě někde ta zdrojová data? Snad by neměl být problém je zbrazit nějak jinak, třeba jako funkce přežití podle kohorty nováčků.--Jan Spousta (diskuse) 12. 11. 2024, 19:37 (CET)

Seznamy

Zdravím, chtěl bych prodiskutovat téma seznamů. Seznamy jsou mnohdy dle mého názoru zbytečně rozdělené do řady článků, někdy dokonce podle abecedy. Mnohdy to pochází z dob nevýkonných počítačů, kdy byla tendence články rozdělovat. Jelikož jde o obecnou záležitost, tak jsem to dal sem, nikoli ke konkrétním článkům. Takto absurdně rozdělené seznamy jsou také obtížněji vyhledatelné internetovými vyhledávači a dostane se k nim méně zájemců-

Jako příklad dle mého názoru nesmyslně rozdělené stránky bych uvedl rozdělení stránky Seznam českých, moravských a slezských šlechtických rodů na stovky stránek. Tento seznam je rozdělen podle začínajících písmen v jednotlivých zemích. Samostatnou stránku tvoří zvlášť seznam šlechtických rodů od každého písmene v každé zemi. Rozdělení na samostatné stránky podle jednotlivých zemí Koruny České smysl dává, ale nepřipadá mi smysluplné, aby každé počáteční písmeno mělo svůj seznam. Členění dle prvních písmen mi nedává smysl, lepší by podle mě bylo členění dle první zmínky, ale na jedné stránce pro jednu zemi, nikoli pro jedno písmeno. Rozdělení na krátké stránky podle písmen je nepřehledné a komplikuje např. vyhledávání přes CTRL + F.

Také mi nedává smysl rozdělení seznamu památek UNESCO jinak než jeden článek + seznam památek v jednom státě či kontinentu. Avšak dnes máme stránky Seznam světového dědictví v Evropě, A–Ch, Seznam světového dědictví v Evropě, I–M, Seznam světového dědictví v Evropě, N–R a Seznam světového dědictví v Evropě, Ř–V, což podle mě vůbec nedává smysl v dnešní době výkonných počítačů.

Jaký máte názor na tuto problematiku? Já si myslím, že by se seznamy měly slučovat. --Wikipedista:Whiny15 13. 11. 2024, 11:36 (CET)

Díky za nadnesení tématu. Myslím, že stále jsme přece jen technicky omezovaní, i když se ty hranice možná posouvají a jsou někde výš než před 20 lety. A dolů se ty hranice nově posouvají/vracejí mimo jiné tím, že dnes více lidí chce editovat Wikipedii z mobilních zařízení, která přece jen mají zase omezenější možnosti než stolní počítače. Příklad seznamu, kde se nadále potýkáme s jeho délkou, je Seznam dílů seriálu Simpsonovi, kde velké množství použitých šablon naráží i na limity systému. A třeba i rozsáhlé články o kontroverzních osobnostech nebo aktuálních událostech vykazují podobný problém zase kvůli velkému množství referencí, příkladmo Andrej Babiš s 527 referencemi, Miloš Zeman s 521 referencemi, Ruská invaze na Ukrajinu s 660 referencemi apod. - je pak náročné je editovat, obzvlášť ve Vizuálním editoru, který neumožňuje otevřít k editaci jen jednu samostatnou sekci.

Takže nějaké limity tu stále jsou, ale tam, kde se k nim ani zdaleka neblížíme, k rozdělování seznamů důvody slábnou. Případ šlechtických rodů mi přijde vhodný ke sloučení, např. Seznam českých šlechtických rodů, U nebo Seznam moravských šlechtických rodů, R jsou tak malé střípky, že opravdu nepotřebují vlastní stránku. Snad kdyby každá položka seznamu měla mít vlastní referenci, mohly by se nahromadit, ale tuším, že ty reference se ve skutečnosti můžou často opakovat, takže jich v součtu nejspíš zas moc nebude. Seznamu světového dědictví by možná prospělo jeho přepracování do tabulky po vzoru běžných českých památkových seznamů nebo jako NČ Seznam kostelů v Brně. A i když ty dílčí seznamy jako Seznam světového dědictví v Evropě, A–Ch nejsou vyloženě krátké jako v případě šlechty, možná by se taky vešly do jednoho, protože neoplývají šablonami ani referencemi (nicméně u nich mi to rozdělení tolik nevadí, jsou přece jenom obsáhlejší). --Bazi (diskuse) 13. 11. 2024, 12:42 (CET)

Stále platí Wikipedie:Délka článku. Počítače jsou dnes výkonnější, ale 2/3 dnešních čtenářů (číslo z října 2024) českou wikipedii čtou z mobilních zařízení. Tedy velké a dlouhé seznamy jsou stále problémem.

Konkrétní seznamy tedy lepší řešit v příslušných diskuzích. Ostatně všechny ty výše zmíněné seznamy vznikly právě rozdělením delších seznamů. --Jklamo (diskuse) 13. 11. 2024, 17:18 (CET)

Zrovna na mobilu jde i o to, že když si čtenář chce článek třeba ze studijních důvodů stáhnout do mobilu, tak v případě seznamu rozděleného na každé písmeno abecedy je to dost nepohodlné. --Wikipedista:Whiny15 14. 11. 2024, 13:38 (CET)

Před časem jsme to právě krásně sjednotili, že dělicí písmeno se v názvu článku píše za čárku. A že tam bylo invence pro každý Seznam.

Dělení článku bude vždy, z důvodu délky. Třeba Válečný konflikt v zemi X (1993) a Válečný konflikt v zemi X (1994) nejsou dva nesouvisející konflikty, ale delší konflikt nasekaný do více článků podle roků (já bych to ideálně nedával do závorek ale rozepsal jinak, ale na to běží už dlouho ŽoK).

Pokud vadí ta abeceda, naopak je to docela jasný indikátor, kde pak dělat Ctrl+F. Navíc je to běžné i mimo cswiki. Ale pokud by se ale ukázalo, že současný systém plodí nadměrné množství jednopoložkových seznamů, mohlo by se rozhodnout, že napříč Wikipedii pro naprosto všechny články se bude dělit třeba na rovnoměrné čtvrtiny třeba A-Ch, I-M, N-R, Ř-Ž (pokud systém stále neunese všechny položky, ale po jednom za mnohá písmena je to taky nevhodné). --Chrz (diskuse) 13. 11. 2024, 17:28 (CET)

Udělal jsem seznam takto rozdělených seznamů, ať je jasné, kolika seznamů a stránek se to týká:

• Seznamy světového dědictví v Asii (2)
• Seznamy světového dědictví v Latinské Americe a Karibiku (2)
• Seznamy pomníků z bitvy u Hradce Králové roku 1866 (3)
• Seznamy litevských řek (3)
• Seznamy měst, obcí a vojenských obvodů na Slovensku (4)
• Seznamy českých osobností 20. století (7)
• Seznamy minerálů (7)
• Seznamy léčivých rostlin (18)
• Seznamy obcí v Maďarsku (22)
• Seznamy IC objektů (22)
• Seznamy sídel v Chorvatsku (27)
• Seznamy českých šlechtických rodů (28)
• Seznamy moravských šlechtických rodů (28)
• Seznamy německých názvů obcí a osad v Česku (28)
• Seznamy slezských šlechtických rodů (28)
• Seznamy obcí v Česku (29)
• Seznamy skladatelů vážné hudby (31)
• Seznamy NGC objektů (32)
• Seznamy českých příjmení (34)
• Seznamy planetek (hodně)

--Matěj Suchánek (diskuse) 13. 11. 2024, 17:56 (CET)

Už kdysi dávno jsem na en.wiki narazil na používání transkluze v takovýchto seznamech. Čili sice existují jednotlivé seznamy, ale zároveň jsou příslušně naformátovány a všechny vloženy do jedné stránky - podobně, jako máme třeba wp:DoS. Výhodou je pak třeba možnost mít jak Seznam moravských šlechtických rodů (A-Z), tak současně Seznam českých, moravských a slezských šlechtických rodů, A. Nevýhodou je složitější syntaxe v těchto stránkách a to, že to na cs.wiki není zvykem.

Seznamy UNESCO mají ještě jeden problém - v této podobě neexistuje interwiki, nabízelo by se vytvoření seznamů po jednotlivých státech dle jiných wiki.

A ještě připomínám možnost tvorby automatických seznamů z Wikidat, i když pro tyto účely to většinou nebude úplně použitelné. --JAnD (diskuse) 14. 11. 2024, 07:42 (CET)

Ano, transkluze je šikovná věc, ostatně ten Seznam dílů seriálu Simpsonovi, který jsem zmiňoval jako příklad, využívá transkluze ze seznamů jednotlivých řad. I přesto ovšem naráží na ty limity v počtu šablon ke zobrazení, ale pro většinu jiných seznamů by to mohlo být použitelné. Je to holt jenom trochu složitěji zapsané a nezkušeným wikipedistům*kám hůř srozumitelné, že když chtějí změnit velký seznam, musí jít editovat jinou stránku. I když podobně to dnes je s načítáním dat např. do infoboxů, kde je to ještě složitější v tom, že člověk musí jít na jiný projekt, který vypadá jinak a chová se jinak. Takže tak jako už to umíme se seznamy dílů seriálů, možná by to i na ty další seznamy šlo aplikovat a mít vedle sebe jak jeden ucelený, tak i ty jednotlivé dílčí seznamy. Jen by pak bylo podle mě důležité, aby u jednotlivých sekcí, do kterých se tyhle tabulky/seznamy budou transkluzí načítat, existoval jednoduchý odkaz vedoucí na tu zdrojovou stránku, kde to bude editovatelné. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2024, 13:40 (CET)

Řekl bych, že rozdělení seznamů má smysl jen tématicky, např. památky UNESCO rozdělit dle jednotlivých kontinentů. Dělení seznamů do jednotlivých stránek s podseznamy podle prvního písmene mi smysl nedává, jelikož první písmeno je záležitost jazyková, nikoli tématická. --Wikipedista:Whiny15 14. 11. 2024, 19:52 (CET)

To abecední dělení je dělení pomocné, podobně jako když dlouhodoběji probíhající události rozdělujeme podle let (zaznělo příkladmo výše). A má smysl právě tam, kde je seznam opravdu dlouhý a potřebuje (pokud možno podle nějakých objektivních kritérií) rozdělit. Tady pokud je kontinent pořád ještě nedostatečně rozlišující, protože bude seznam moc dlouhý), zazněl návrh rozdělit to ještě podrobněji po jednotlivých státech. To je sice dělení méně stabilní než na úrovni kontinentů, ale asi ne zas tak moc, aby nebylo využitelné. --Bazi (diskuse) 14. 11. 2024, 20:12 (CET)

Dělení podle písmen není wikičeský výmysl, je to encyklopedické jak jen encyklopedické může být a těžko se toho zbavovat tupým slučováním. Možná někdy přijde jiná vychytávka jak na telefonní seznamy, ale stávající prostě funguje, má to navigační šablonky, pohoda. --Chrz (diskuse) 14. 11. 2024, 21:02 (CET)

Volby revizorů 2024: call for candidates

Hezký den,

vzhledem k poklesu počtu revizorů na české Wikipedii vyhlašuji jejich volby: Wikipedie:Revizoři/Hlasování/2024. Momentálně je možné ve volbách do 30. listopadu kandidovat.

Ideálním revizorem je správce, který se nebojí bloků rozsahů IP adres a který zná loutky na cswiki běžně se pohybující. Pokud se mezi takové správce řadíte, prosím, kandidujte!

S přáním příjemného dne, --Martin Urbanec (diskuse) 16. 11. 2024, 09:18 (CET)

Tímto oznamuji, že podávám žádost o práva revizora. OJJ, Diskuse 16. 11. 2024, 13:49 (CET)

Doufal jsem, že to uděláš. Lepšího kandidáta si neumím představit. --Stavrog (diskuse) 16. 11. 2024, 16:22 (CET)

Vidím to stejně jako kolega Stavrog. Díky za odvahu. --V0lkanic (diskuse) 16. 11. 2024, 22:00 (CET)

Rozhodně správné rozhodnutí. --Kurkic5 (diskuse) 17. 11. 2024, 14:49 (CET)

Dík! --KPX8 (diskuse) 17. 11. 2024, 15:30 (CET)

Díky za kandidaturu, četla jsem Tvou kandidátskou řeč a jen taková drobnost - ty jsi na Wikipedii skutečně aktivní a máš spoustu zkušeností i ze současnosti a jsi poměrně otevřený různým názorům a různým typům wikipedistů, což je důležité pro samou podstatu Wikipedie.--KKDAII (diskuse) 20. 11. 2024, 18:09 (CET)

Adjektiva „bývalý, tehdejší“ aj. v rozcestnících a seznamech

Jaký je názor na používání adjektiv „bývalý, tehdejší“ a jim podobných v rozcestnících a seznamech, která upozorňují na bývalost?

Příklad použití:

• Havel (příjmení): Václav Havel (1936–2011) – český dramatik a politik, bývalý československý a český prezident

Příklad nepoužití:

• Havel: Václav Havel (1936–2011) – český dramatik, český a československý prezident

--Kacir 18. 11. 2024, 01:58 (CET)

Osobně bych se v rozcestnících a seznamech adjektivům „bývalý, tehdejší, někdejší“ apod. vyhnul jako nadbytečným. Tímto způsobem bychom mohli uvádět všechny zemřelé osoby – všechny jsou něčeho bývalé, i stále žijící bývalé fotbalisty, hokejisty, herce, malíře a další profese či zastávané úřady. Pokud už, tak konkretizovat pořadím na způsob první prezident, třicátý pátý prezident, případně uvádět období funkce do závorky jako v rozcestníku Tošovský. Preferoval bych enc. styl uvedený v Jiří Pospíšil (rozcestník), stejně jako výše uvedené příklady s pořadím či obdobím. --Kacir 18. 11. 2024, 01:58 (CET)

Nejsou jen osoby. U odkazů na bývalé stavby se spíše hodí slovo zaniklý. U administrativních jednotek by se nabízelo buĎ dřívější, nebo přímo opsat XYZ – administrativní jednotka Kočičistánu v letech 1950–1960.

Trochu váhám u osob, které bývaly třeba známí sportovci a nyní se věnují politice Politik, dříve fotbalový brankář? nebo jen brankář a politik? --JAnD (diskuse) 18. 11. 2024, 07:42 (CET)

Já bych asi nezaváděl žádné plošné a jednoduché pravidlo. U mrtvých osob mi připadá „bývalý“ nadbytečné, u živých osob naopak nějakou informaci navíc přináší. U jiných objektů může být odkaz na bývalost smysluplná ještě víc v jejich popisu, třeba si dovedu představit, že po změně hranic správních celků a zániku sídla bude v rozcestníku něco ve smyslu – hornická obec v letech 1920-1937 v tehdejším XX kraji (dnes YY kraj), zatopena ZZ přehradou.

I u osob bych se řídil rozumem – pokud je profesní (sportovní, herecký, lékařský, ...) klan, kde se vyskytuje několik stejné profese, jména a příjmení, tak čtenář určitě rád už v rozcestníku dostane informaci, kam má kliknout, ví-li, že hledá osobu, jejíž kariéra ještě neskončila.--Tchoř (diskuse) 18. 11. 2024, 07:52 (CET)

Už to tu zaznělo, tak jen přidám, že vnímám "bývalost" jako spíš zbytečnou u osob, jejichž životní dráha už skončila a je uzavřená (obzvláště skončila-li hodně dávno), zatímco u osob žijících mi to přijde často smysluplné, protože ty něčím jsou a ještě i třeba budou a slovíčkem "bývalý" dáváme najevo, že nejsou tím, čím byly dřív a třeba tím byly známé. A ano, důležitá je i funkce rozlišení, pokud je v rozcestníku více jmen a popis pomáhá s rozpoznáním, kdo je kdo. Zrovna v konkrétním případě Havla mi přijde v pořádku "bývalý" vypustit, nejen proto, že už nežije, ale i proto, že při oslovování zůstává i bývalý prezident prezidentem (my ho neoslovujeme, píšeme o něm, ale i tak).

Uvést konkrétní pořadí ve funkci přidává potenciálně užitečnou hodnotu navíc, ovšem častěji právě u těch úplně prvních, zatímco u padesátého sedmého už se člověk stejně bude ztrácet - a počítání mužů ve funkci je jakýmsi zvykem snad opravdu jen u těch amerických prezidentů, zatímco třeba u francouzských číslování neřešíme ani v seznamu, natož v rozcestnících (Lebrun, Charles de Gaulle (rozcestník), Macron).

Za důležitější než bývalost považuji zbavovat se "nynějškosti", protože ta bude zaručeně do budoucna zastarávat. Právě ta by zasloužila přeformulovat, pokud se někde vyskytuje. --Bazi (diskuse) 18. 11. 2024, 12:30 (CET)

"Současný", "nynější", "dnešní" určitě ne. U "bývalý" nebo "tehdejší" myslím záleží na kontextu, třeba v souvislosti s nějakou konkrétní historickou událostí mi dává výraz "tehdejší ministr zahraničí" docela dobrý smysl. --Xyzabec (diskuse) 20. 11. 2024, 21:37 (CET)

Asi to bude fakt jiné u míst, administrativních jednotek, lidí a lidí zastávajících nějakou funkci. Zatímco bývalý český král nebo bývalý československý prezident jsou už dost ujeté věci, tak bývalý předseda strany, bývalý český prezident, mi tak zle nezní. Asi základ bude v tom šéfovství a tom, že stále existuje ta věc, které šéfoval, tam bych viděl hlavní těžiště využití slova bývalý u lidí. --Chrz (diskuse) 18. 11. 2024, 12:48 (CET)

Souhlas s @Bazi:, že škodlivější, než "bývalý" (tam stačí cit, zda se věta bez slova obejde, pravidlo nutné podle mne není), jsou neurčitá a zastarávající slova "současný", "dnešní" či "nynější". Narazím-li na ně, nejen v rozcestnících, mažu nebo doplním závorku (stav 2024). Zdraví--Svenkaj (diskuse) 20. 11. 2024, 19:08 (CET)

Rakouské obce Sankt/St.

Mnohé rakouské obce mají v názvu "Sankt", ale velmi často (ale asi ne úplně vždy) to v oficiálním názvu obce figuruje zkráceně jako "St." Jak na to na cswiki?

1) vždy rozepisovat na Sankt

2) vždy zkracovat na St.

3) vždy pečlivě bádat v úředních seznamech a na stránkách jednotlivých obcí a prokopírovat rakouskou variantu do české wiki?

4) vždy pečlivě hledat na Googlu, která varianta zápisu je nejčastější

Dosavadní praxe na cswiki pro rakouské obce vypadá dost rozklíženě, určitě nekopíruje 1:1 názvy z dewiki, určitě neunifikuje od stolu na zkratce či rozepsané variantě.

A dewiki buď žádný zjevný systém nemá (protože je např. schopná pojmenovávat kategorie obce jinak než článek obce) nebo jede na bázi "článek se jmenuje podle nejfrekventovanější formy ve zdrojích, ne nutně podle oficiální varianty" což bych si např. na cswiki u českých obcí neuměl představit. Možná dokonce máme v Česku úředně zřejmější, co tím oficiálním názvem obce jako je.

Nepředpokládám, že se na to vztahuje dohoda kdy v názvech článků o českých kostelech vždy rozepisujeme "sv." na "svatého" a nepídíme se po něčem jako "oficiální jméno kostela s oficiálním zápisem". Kostel a město je snad trochu rozdíl co do oficialit. --Chrz (diskuse) 20. 11. 2024, 23:40 (CET)

Nemá cenu uměle vytvářet nějaké sjednocování jen pro sjednocení samotné. Česká Wikipedie by se neměla snažit být "němečtější" než německá Wikipedie. Sám často nacházím ve zdrojích porůznu Sankt i St. Viz i např. St. Pölten, Sankt Florian i St. Florian (v mapě zapsáno St.), Sankt Gilden i St. Gilden (v mapě zapsáno Sankt), to vše v rámci jednoho zdroje Mapy.cz. A k tomu oficiální weby obcí St. Pölten, St. Florian a Sankt Gilden. Každá ves jiný pes a není to nutně špatně. --Bazi (diskuse) 21. 11. 2024, 00:33 (CET)

mapy.cz přebírají hojně názvosloví z wikipedie, takže to je zacyklený argument. Viděl jsem to v minulosti na příkladech obcí kterým wikipedie přiklepla exonymum nebo naopak zastaralé exonymum zrušila a mapy se do měsíce přizpůsobily. Podobně uváděly některé okresy jen v originále, dokud jim cswiki nevytvořila článek (nebo aspoň wikidatový štítek?!) a zanedlouho bylo na mapách počeštěno. --Chrz (diskuse) 21. 11. 2024, 13:18 (CET)

Připomínám ještě do češtiny běžně převáděný švýcarský Svatý Mořic (v němčině oficiálně St. Moritz a francouzštině Saint-Moritz). --Petr Karel (diskuse) 21. 11. 2024, 01:58 (CET)

@Chrz: Přiznám se, že podobnou nejednotnost příliš neřeším (vyskytuje se v mnoha jiných případech, třeba u křestních jmen Fridrich/Bedřich, názvů obcí Oybin/Ojvín apod). Snažím se, aby název článku byl podle mého názoru v očekávanější podobě a variantu názvu dám jako přesměrování na ten uvedený. Za rozhodující považuji, aby se čtenář dostal snadno k informaci, ať už hledá pod tou či onou podobou názvu článku. Zdraví--Svenkaj (diskuse) 21. 11. 2024, 10:12 (CET)

Pro zajímavost a mimochodem: anglicky se píše (možná ne vždy), jak jsem nedávno zjistil, St často dokonce bez tečky (např. v názvu kostela https://en.wikipedia.org/wiki/St_Dunstan-in-the-East) - nevím, jestli mají i obce, které takhle začínají. --Jiří Janíček (diskuse) 21. 11. 2024, 12:14 (CET)

Děkuji za prozatímní odpovědi ale dohromady jen potvrzují že Wikipedie neví jestli vybírat jméno úřední nebo formu zápisu jména co je častější na googlu (v češtině). Nebo je to wikipedii fuk a co článek o (rakouské) obci to jiný princip hledání jeho názvu, hlavně se o obci něco zajímavého dočíst? Podle mě je už wikipedie trochu dál než princip Kdo dřív přijde, ten dřív pojmenuje a ostatní se vyřeší krz redirekty. --Chrz (diskuse) 21. 11. 2024, 13:09 (CET)

Wikipedie to neřeší většinou proto, že málokdo se podívá na nějaký soubor příbuzných článků a uhladí jejich společný vzhled či pojmenování. Do toho jste se teď pustil v Rakousku a odhalil jste hned několik nepořádků. Zastaralé či špatné názvy jdou snadno vyřešit, ale nelze šmahem vyřešit jiný způsob pojmenovávání obcí a potažmo i okresů. My jste zvyklí, že v Česku se v oficiálních názvech obcí zkratky nepoužívají. Jenže v Německu, Rakousku či Švýcarsku je to zcela běžné. A tak se používají úřední názvy typu Ústí/Labe, Jiřetín/Jedl., Hora sv. Kateřiny nebo Univerzitní Město Kotěhůlky. A tak by měla ta sídla ideálně nést úřední název a na něj přesměrovat všechny možné alternativní názvy. Určitě není dobrou cestou k nalezení názvu gůglení, které v současnosti vrací většinou bezduché opisovánky z Wikipedie a Wikidat. --Gumideck (diskuse) 21. 11. 2024, 19:03 (CET)

Díky. Já neříkám který z těch na začátku navržených způsobů hledání zápisu jména obcí vybrat, já ale říkám: pojďme vybrat jen jeden z těch způsobů konzistentně pro všechny obce. Má-li váhu varianta na dewiki, úředně zapsaná forma nebo nejnalezitelnější forma či ještě jiný princip. I mezi okresními městy je hodně těch sanktových a ovlivňuje to i odvozené okresní články, ve Švýcarsku i kanton. A uměl bych si představit i direktivní rozepsání těch zkratek a lomítek pokud to jen trochu zdroje dělají. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 00:05 (CET)

Než nějaké sjednocování nebo zkoumání registrů obcí, případně v jakém kantonu je jaký úřední jazyk (a co tam, kde jsou oba?), navrhuji pouze zajistit, aby ve všech případech bylo přesměrování z variantního názvu (u německých obcí jedno až tři (kromě formy i z případného českého názvu), u švýcarských klidně i mnohem víc (něm., it., fr. a retorom. podle kantonu, s tečkou a bez ...). Pak to bude pro vyhledávání uživatelsky příznivé, ani nám kvůli přesunům na jiné názvy nepřibydou růžová podbarvení v jiných článcích. Násilné přejmenovávání kvůli vzhledovému (tedy formálnímu, bez věcné podstaty) sjednocení žádný benefit nemá. Objektivní kritéria pro „správnější“ název jdou proti sobě (očekávatelnost vs. oficiálnost z registru obcí, ve druhém případě navíc nejednoznačnost kvůli více úředním jazykům) a stejně by to nakonec bylo subjektivní rozhodnutí. Petr Karel (diskuse) 22. 11. 2024, 09:36 (CET)

Pokud jsou dva úřední jazyky, typicky se to řeší převažujícím obyvatelstvem. Vyřešeno.

Žádné násilí v návrhu na jednotnou praxi v pojmenovávání není. Wikipedie:Název článku sice "omezuje tvůrčí kreativitu" ale zase dává Wikipedii nějakou "předvídatelnost a konzistenci". Rovněž by mělo omezit dohady u každého článku zas a znova, jakou variantní formu vybrat. Situaci s rakouskými městy neřeší zrovna adresně, ale můžeme jít po smyslu celého pravidla o nazývání článků. Pokud to je ve zdrojích rozhárané a my to věrně zachytíme, je to akceptovatelný způsob. Pokud do toho vnášíme direktivně nějakou vynucenou unifikaci, aspoň to pak dává smysl, je za tím nosná myšlenka. Ale pokud do toho vnášíme svůj vlastní a unikátní nepořádek prostou rezignací na nějaký průzkum zdrojů, tak s tím bychom se neměli spokojit, a ani tisíc přesměrování to neospravedlní. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 11:41 (CET)

Zkušenost mi velí, že úřední názvy jsou nejlepší systém. Název je totiž neoddiskutovatelný, tak se ta obec skutečně jmenuje a není se o čem dohadovat. Na dewiki mají stejné nešvary, jaké máme na té naší. U jednoho toho okresu je třeba hned v úvodu zmínka, že pojmenování okresu v tom článku je sice špatně, ale že se tím odlišuje od města. Myslím si, že nejlepší systém se vytvoří použitím přesných informací nejen v tomto případě. --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2024, 17:19 (CET)

Pokud to bude chtít někdo vyřešit celorakousky, může zkusit, z okresního hlediska dávám návrh na přesun pouze u Sankt Johann im Pongau. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 15:41 (CET)

Sohlasím s názorem Svenkaj. A když se mrknu na některá jiná města, tak už tady jedno přesměrování bylo viz: St. Pantaleon-Erla, St. Jakob in Haus, St. Johann in Tirol, St. Leonhard im Pitztal, atd. Přičemž v článcích je požívaný výraz se zkratkou. Nejsem zastáncem tohoto přesunu a ani zkrácených názvů jako např. St. Ulrich am Pillersee maximálně v šabloně. Z hlediska četnosti nezkrácených názvů je víc. Zdraví --Ikcur (diskuse) 22. 11. 2024, 17:21 (CET)

PS: V roce 2018 k tomuto proběhla diskuse k sjednocování názvů --Ikcur (diskuse) 22. 11. 2024, 18:02 (CET)

Dovolím si nesouhlasit s názorem kolegy @Svenkaj, neb očekávání, že u všech rakouských obcí bude dost zdrojů pro rozhodnutí, který název má být očekávatelnější, je podle mě liché. Navíc tento postup by vedl zcela jednoznačně k mnoha sporům. Preferovat by se podle mého skromného názoru měl úřední název dané obce, tak jak navrhuje kolega @Gumideck. Jsme encyklopedie, tak by se měla držet úředních názvů obcí, i když by se ne zrovna moc používal... Však vždy se dá použít přesměrování a v úvodu článku zmínit očekávatelnější název. --VasekPav (diskuse) 22. 11. 2024, 18:08 (CET)

Jsem pro oficiální názvy z důvodu co největší přesnosti. --Zdenekk2 (diskuse) 24. 11. 2024, 17:50 (CET)

@VasekPav: Vyjádřil jsem se ne dost chytře na špatném místě, o problému obecnějším. Nedobře vyjádřená myšlenka spíš byla - při vytváření nových pravidel Wikipedie často nelze jednoznačné jednoduché pravidlo definovat. (Souhlasím se závěrečným povzdechem kolegy @Chrz :-) : Zdraví--Svenkaj (diskuse) 22. 11. 2024, 20:57 (CET)

Otázka je, nakolik můžou české zdroje rozhodovat o tom, jak se jmenuje rakouské město v originále.

Například Salcburk je jasně české exonymum pro Salzburg, tady článek nepojmenováváme podle originálu, vědomě, očekávaně. Ale že by "Sankt Veit" bylo českým exonymem pro "St. Veit", to mi přijde odvážné až přepálené, proto u názvů typu "zkratka" bych se na české zdroje neomezoval (pokud bychom se pídili po "nejčastějším ve zdrojích"). --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 18:20 (CET)

Téma exonymum bych do toho netahal... Neb mi přijde, že se bavíme spíš o menších obcích, pro které česká exonyma nejsou vytvořena... Ano, ten příklad, co jste uvedl je velice odvážné tvrzení. Českých zdrojů bude k těm menším obcím pomálu, proto se držet úředních názvů. --VasekPav (diskuse) 22. 11. 2024, 18:25 (CET)

Jak se rakouské město jmenuje v originále najdete v oficiálním úředním seznamu v němčině, jak přece všichni dobře víme :-) --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2024, 18:29 (CET)

Inu, po týdnu stráveném v tématu rakouských okresů jsem nahlédl do toho, že ne vždy to mají Rakušané jednoduše ke zjištění. Něco řekne stát v jednom seznamu, něco v nějakém zákonu, něco si píše město na webovky, něco do úředních dokumentů, něco je obvyklá praxe novin, a odvozený okres může být s oficialitami zase trochu někde jinde. Obvykle jde jen o ty zkratky u řek a svatých, případně jestli ty řeky, "nad" kterými ty obce leží, patří nebo patřily nebo nepatří do názvu. Proto se proteď chci radši soustředit jen na ty větší obce. --Chrz (diskuse) 22. 11. 2024, 18:37 (CET)

Lživé označení původu fotky

Jak upozornil @Gampe:, předseda SPD (opět) bezostyšně lže a uvádí, že fotografie pochází z Wikipedie, což (již vzhledem k autorskoprávním náležitostem) není pravda. Myslím, že by mělo přijít vyjádření / TZ / napsání do redakce? Asi je to primárně na WMCZ, @Klára Joklová (WMCZ), Aktron, Martin Urbanec:... — Draceane ^diskuse_příspěvky 21. 11. 2024, 13:12 (CET)

@Draceane Nesepíšeme k tomu teda něco sami? --Vojtasafr (diskuse) 22. 11. 2024, 22:59 (CET)

A co třeba na jeden den nahradit stránky Tomia Okamury a SPD jednoduchým textem ve smyslu, že komunita české Wikipedie se distancuje od jejich lží a manipulací? --Gumideck (diskuse) 22. 11. 2024, 23:58 (CET)

To je voda na jejich mlejn, jako skoro cokoliv. Ale jistě má centrální Wikispolek nějakou příručku, jak se ohrazovat vůči zatahování Wikipedie samotné do vylhaných půtek a politických bojů, jak řešit dementi. --Chrz (diskuse) 23. 11. 2024, 00:25 (CET)

@Draceane: Nechť někdo ověří, že zde ta fotka skutečně není (o čemž pochybuju) a pak se samozřejmě vyjádřit ze strany WM ČR (i do toho iDnes). Hlavně ne s křížkem po funusu, tj. ideálně hned během následujícího týdne. A taky zmínit rozdíl mezi WP a Commons... OJJ, Diskuse 23. 11. 2024, 07:18 (CET)

Z Wikipedie to klidně být může, i když pravděpodobně není. Např. na ruské wikipedii je povoleno nahrávání obrázků pod autorskými právy pro účely vzdělávání. Jsem pro to to nechat vyhnít ať si Okamurovci říkaj co chtěj. --ThecentreCZ (diskuse) 23. 11. 2024, 07:39 (CET)

Autorem původní fotografie je Herbert Slavík (* 1963). Na tuto, ani na žádnou další svou fotografii autorská práva (cc-by-sa) pro Commons neuvolnil. --Svajcr (diskuse) 23. 11. 2024, 08:44 (CET)

Ano, na Commons být nemůže. Na Wikipediích ale teoreticky ano. --ThecentreCZ (diskuse) 23. 11. 2024, 10:12 (CET)

Ano, taky mě napadlo, že by namátkou třeba na enWiki mohlo být nahrané tohle foto k prezentaci nějaké jeho výstavy apod. Jenže oni tam ještě ani nemají jeho biografický článek. I když od SPD asi nemůžeme čekat, že by lovilo na enWiki, to bude spíš třeba Рувики - ovšem ani tam nenacházím fotku od Herberta Slavíka, jsou tam jenom jména jako ŠJů, Gampe, Frettie... :) --Bazi (diskuse) 23. 11. 2024, 14:43 (CET)

@Svajcr Není pravda, p. Slavík pro Commons uvolnil přinejmenším tuto fotografii. Žádnou jinou se mi sice nalézt nepodařilo, ale těžko si tím být stoprocentně jistý (zejména když i uvolněná fotografie může být snadno smazána, a pak se dohledává obtížněji). Mj. z tohoto důvodu reakci nepovažuji za dobrý nápad; kdyby fotografii z Wikimedia projektů někdo nakonec nějak přeci jen vyhrabal, byla by to výrazná komplikace. --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2024, 00:26 (CET)

@Martin Urbanec Ano, píše se to tam. To by mne vážně zajímal ten konkrétní OTRS mail... Vypadá to na nějaký výřez z dokumentu pdf... --Svajcr (diskuse) 24. 11. 2024, 06:46 (CET)

A vydal ten souhlas vůbec Slavík? Je to vypreparované z výroční zprávy biskupství, kde se mimochodem jméno autora vůbec neobjevuje. Klidně si dovedu představit, že ten souhlas dodal někdo z biskupství coby vydavatel výročky, a ne přímo autor fotografie. I když kdo ví. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2024, 11:21 (CET)

Autorství samotné nezpochybňuji, třeba tady je neoříznutá fotografie i s uvedením autora (viditelné po rozkliknutí fotky). Spíš je možné, že i tak se někdo z biskupství mohl prohlásit za toho, kdo může disponovat s právy k fotce, protože to přece fotil pro biskupství a oni jeho fotky používají pro reprezentační účely, podobně třeba jiné foto patrně ze stejné série tady. --Bazi (diskuse) 24. 11. 2024, 11:30 (CET)

Raději bych to nedělal. Reakce může situaci snadno výrazně zhoršit – zatím nikdo Wikipedii za viníka čehokoli nepovažuje. Navíc, stoprocentně prokázat, že něco na Wikipedii není a nikdy nebylo, prakticky nejde (a rozhodně bychom to neměli tvrdit). Zdraví, --Martin Urbanec (diskuse) 24. 11. 2024, 00:21 (CET)

@Martin Urbanec: Tak asi není nutno kategoricky tvrdit, že není a nikdy nebylo, co třeba něco jako nikde jsme to nenašli, ráčili byste uvést odkaz, kde jste to našli vy?--Hubert Kororo (diskuse) 24. 11. 2024, 12:45 (CET)

Než by se psala reakce redakci, zdvořile bych se zeptal "marketingového týmu" SPD, kde na wikipedii tu fotku našli. Protože o "opětovném bezostyšném lhaní" můžeme mluvit až pokud nebudou schopni uvést odkaz. --Jann (diskuse) 24. 11. 2024, 14:22 (CET)

Dobré odpoledne, dotaz na SPD mi připadá jako rozumný nápad… S pozdravem --F.ponizil (diskuse) 24. 11. 2024, 14:41 (CET)

@Martin Urbanec: Souhlasím, pokud na to budeme reagovat, nic tím nezlepšíme. Aktron (✆|✍) 24. 11. 2024, 14:47 (CET)