Diskussion:Standard-Bus

Fehlendes

In Diesem Artikel fehlt mir der Hinweis, das sich neben den aufgezählten Herstellern die Firmen Setra und IVECO-Magirus an der Entwicklung des VÖV II Busses beteiligt haben. Beide hatten mehere fertig Fahrzeuge und in erprobung bie Kunden. Bei IVECO-Magirus Rückzug aus der Bussparte das aus. Ein Motorenboykott für VÖV Standartbusse wurde das aus für den Setra VÖV Bus. --Hermi65 Talk

Struktur, Bilder

Hallo,

Du hast meine Änderungen in dem Artikel VÖV-Bus rückgängig gemacht.

Die Änderung an sich mag diskutabel sein. Dein Stil, in der Zusammenfassung einen Kommentar zu hinterlassen, der mir Vandalismus unterstellt, halte ich für einen groben Verstoß gegen die Wikiquette. Ein Kommentar "massiver Informationsverlust ohne Verbesserung der Struktur, daher Revert)" ist inakzeptabel.

Inakzeptabel auch, weil im Artikel durchaus eine Strukturverbesserung stattfand. Und weil keinerlei Informationen von mir gelöscht worden sind. Bitte schreibe mir doch, was Du genau unter "massivem Informationsverlust" verstehst. Und was Du unter einer guten Struktur verstehst bitte gleich dazu. Der Artikel VÖV-Bus besitzt eine Struktur, die allen Gegebenheiten innerhalb der Wikipedia verstößt: Danach sind Bilder willkommen, jedoch sollten sie sparsam und zur Illustration eingesetzt werden. Eine Gallerie sollte vier Bilder enthalten, mehr sollten in die Commons gelegt werden.

Leider hats Du ja auch meinen Link auf die Commons gelöscht - im Zusammenhang mit "massivem Informationsverlust" oder keiner "Verbesserung der Struktur"?

Die Bilder mtten im Artikel machen diesen nicht lesenswert. Ein Bild je VÖV hätte gereicht - ebn weil es sich ja um eine Standardisierung handelt und somit die Busse ähnlich, halt standardisiert sind.

Willst Du wirklich alle Bilder von allen möglichen VÖV-Bussen einbauen? Damit gehen die wenigen schriftlichen Informationen unter!

Ich werde Deinen revert wieder zurücksetzen. Bitte lies zuerst hier und gib mir eine Antwort. Einen Link zu dieser Diskussion hinterlasse ich bei der Artikeldiskussion.

Einen angenehmen Abend wünscht der Klugschnacker 20:25, 30. Nov. 2006 (CET)

Danke für Deine Meinung. Ich habe Deine Änderungen aus zwei Gründen revertiert

1.: In der von Dir neu angelegten Bildergalerie waren alle Bustypen durcheinander und die Zuordnung, die vorher vorhanden war, aufgehoben. Dies ist unbestreitbar ein Informationsverlust und nicht, wie Du meinst, eine Verbesserung der Struktur.

2.: Du hast auch Bilder rausgenommen, die z. T. nicht in den Commons auffindbar sind, weil sie nur in der deutschen Wikipedia vorhanden sind. Auch dies ein Informationsverlust.

Und schließlich halte ich es für sehr sinnvoll, die Busse aller Hersteller im Bild zu zeigen, denn gerade wenn alles Sonstige standardisiert ist, hat die individuelle Frontgestaltung der Hersteller ihren Reiz, nämlich als einziges Unterscheidungs- und Identifikationsmerkmal. Darüber hinaus gab es trotz der Standardisierung eine große Vielfalt (z. B. Stadtbus und Überlandbus, Gelenkbus und Doppeldeckerbus, usw.). Diese zu dokumentieren geht nur mit vielen Bildern.

Daß die schriftlichen Informationen untergehen, wie Du behauptest, halte ich für übertrieben. Lesen kann jeder. Auch und gerade, wenn ihn die Bilder nicht interessieren.

Die von Dir zitierten Vorschriften zur Bebilderung sind "Soll"- und "Sollte"-Vorschriften, also kein Muss. Von ihnen darf daher in bestimmten Fällen, wo es zur Illustration Sinn macht wie in diesem Fall, abgewichen werden.

Ich setze den Artikel jetzt wieder auf meine Version zurück, allerdings unter Beibehaltung des Commons-Links und unter Verschiebung der Bildergalerien hinter den Text. Mit der Lösung können wir vielleicht beide leben. Eine Durcheinandermischung der Bilder ohne Zuordnung werde ich jedenfalls nicht akzeptieren, weil das all' jene verwirrt, die von VÖV-I und -II noch nie etwas gehört haben und sich neu informieren wollen --C-C-Baxter 09:45, 1. Dez. 2006 (CET)

Ich habe die "nicht vorhandenen" Bilder aus dem Artikel entfernt. Klugschnacker

Sorry, aber ich finde, die Platzhalter haben ihren Sinn durchaus in dem Artikel. Dort sind sie quasi eine Aufforderung an die Leser, entsprechende Bilder hochzuladen, weil sie explizit auf vorhandene Lücken hinweisen --C-C-Baxter 23:05, 1. Dez. 2006 (CET)

Definitiv nein. Bilderwünsche können auf gesonderten Seiten hinterlassen werden. Bitte trage die Bilder dort ein. Die Wikipedia soll informieren. Wer beim Lesen an seine alten Fotos denkt ist willkommen, aber die meisten Leser werden einfach bagestoßen. Das ist der falsche Weg, Fotos zu bekommen,. Du kannst doch niemand wirklich so zwingen wollen, oder? Das geht gar nicht! Klugschnacker 23:22, 1. Dez. 2006 (CET)

Hier nochmals die Wunschbilder:

• VÖV-I-Bus von Gräf & Stift
  VÖV-I-Bus von Gräf & Stift
• VÖV-I-Bus von Ikarus
  VÖV-I-Bus von Ikarus
• VÖV-II-Bus von NEOPLAN
  VÖV-II-Bus von NEOPLAN

Klugschnacker 23:24, 1. Dez. 2006 (CET)

Von mir aus, dann eben ohne Platzhalter. Aber das Zusammenschmeißen der unterschiedlichen Galerien geht auch nicht. Ordnung muß sein. Wenn es Dir zu viele Bilder sind, dann machen wir es so wie in MAN Nutzfahrzeuge und machen aus den Galerien "Weitere Bilder" eine Nummernleiste am Rand. --C-C-Baxter 23:33, 1. Dez. 2006 (CET)

Warum die Unterscheidung "Bilder nach Herstellern" und "Weitere Bilder"? Klugschnacker 23:39, 1. Dez. 2006 (CET)

Weil ich es für sinnvoll halte, zunächst die Modelle der einzelnen Hersteller zu zeigen, damit man einen Überblick über deren Unterschiede kriegt, und erst dann, wenn man noch mehr Bilder hat, wie es der Fall ist, auch noch die weiteren Bilder, quasi als Zugabe. Wenn alle in eine Galerie kommen, dann ist absehbar, daß Büssing, Magirus-Deutz, Gräf & Stift und Ikarus (letztere sofern wir da noch Bilder bekommen) untergehen, da es offenbar massenhaft Bilder von MAN und Mercedes-Benz VÖV-Bussen gibt, von den genannten Herstellern in der ganzen Wikipedia aber nur eins. Außerdem laufen wir Gefahr, daß die Galerie wirklich uferlos wird, wenn wir alle zusammen tun. So wie ich es vorschlage ist die Galerie "nach Herstellern" abgeschlossen, sobald alle einmal vorhanden sind, und die Galerie "weitere Bilder" enthält dann die vier aussagekräftigsten weiteren Bilder und Schluß. --C-C-Baxter 23:46, 1. Dez. 2006 (CET)

Okay! Grüße vom Klugschnacker 12:48, 2. Dez. 2006 (CET)

VÖV-II von TAM?

TAM 232 A 116 M

Hallo, was haltet Ihr davon? Das ist ein Bus der slowenischen Firma TAM, der verflucht an den VÖV-II von MAN erinnert. TAM kooperierte (und die Nachfolgefirma TVM kooperiert bis heute) mit MAN. Haben die evtl. eine Lizenz zum Nachbau ihres VÖV-II erteilt? Und wenn ja: Sollte das dann nicht auf jeden Fall hier rein? --C-C-Baxter 19:49, 31. Jan. 2007 (CET)

Hallo! Der TAM 232 sieht dem VÖV-II in der Tat sehr ähnlich und es ist auch kein Geheimnis das TAM mit der MAN kooperiert. Es gibt auch noch verschiedene weitere ausländische Bustypen, die dem VÖV-II zumindest ähnlich sind, oder gar dessen Konzept offen nachahmen. Ob der TAM 232 tatsächlich zu den VÖV-II gerechnet werden kann, hängt davon ab, ob er nicht nur rein äußerlich ähnlich ist sondern auch in den Haupteigenschaften sowie dem Fahrerplatz diesem entspricht oder nur nahekommt − das müßte erst geklärt werden. Er verdient fürs erste zumindest eine Erwähnung in einem eventuell extra anzulegenden Kapitel über VÖV-ähnliche Busse aus dem Ausland. Beste Grüße Reptil ♣ 8. Nov. 2010, 11:01 (CET)

m.Wissens basieren die Busse auf einer Lizenzvereinbarung mit MAN und waren/sind für den osteuropäischen Markt gedacht. Die Fahrzeuge muß man daher zu den SL-Fahrzeugen zählen, genau wie die Sl-II Fahrzeuge, die von MANAS (Türkei) weiter produziert wurden. --Goebus 10:15, 16. Nov. 2010 (CET)

VÖV-I auch von Steyr?

Gräf-Steyr

Ist das der im Artikel noch fehlende VÖV-I von Gräf & Stift? Er sieht dem hier und dem hier jedenfalls verdammt ähnlich. Und sollten wir demnach die Firma Steyr dann nicht auch erwähnen? --C-C-Baxter 18:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Also demnach ist er das - man sieht nämlich beim genauen Hinsehen (wie auch bei den oben extern verlinkten Bildern) einen kleinen MAN-Schriftzug unter dem großen Gräf-Steyr-Schriftzug. Und wenn man weiß, daß MAN sowohl Gräf & Stift als auch den Nutzfahrzeugbau von Steyr übernommen hat, dann liegt es nur mehr als nahe, daß MAN die eigenen VÖV-Busse auch als Gräf & Stift bzw. Gräf-Steyr verkauft hat. Demnach rein damit in den Artikel --C-C-Baxter 11:14, 7. Feb. 2007 (CET)

Hallo! Habe den Gräf/Steyr LU 200 M11 mehr oder weniger gerade eben vor Kurzem in den Artikel inlklusive kleinem Bild eingebaut. Er entspricht auf jeden Fall dem VÖV-I (wenn man von „Kleinigkeiten“ wie andere Rückleuchten etc. einmal absieht). Den Gelenkwagen Gräf/Steyr GU 230/54/69/A1 habe ich auch gleich mit hinein genommen. Und jawoll die VÖV-I-Busse von MAN wurden in der Tat in Österreich als Gräf & Stift bzw. Gräf/Steyr hergestellt. Beste Grüße Reptil ♣ 8. Nov. 2010, 11:10 (CET)

Den LU 200 M 11 würde ich - wenn überhaupt - nur unter Vorbehalt durchgehen lassen. Mit seinem Unterflur-Mittelmotor ( siehe Auspufführung und Heckplattform ) ist er kein VÖV-I-Bus im engeren Sinn. Und auch kein MAN SL 200 mit anderem Schriftzug. Eine andere "Kleinigkeit" neben der Motoranordung ist der reine Flüssiggasbetrieb ( auch eine Extrawurst für die Wiener Verkehrsbetriebe ). Steyr Trucks gelangte zwar (später in den 90ern) in den MAN Konzern, die Steyr Bus GmbH wurde allerdings samt dem zugehörigen Simmeringer (ex Saurer-)Werk an Volvo verkauft. -- Zaungast8 17:01, 23. Jan. 2011 (CET)

Anderthalbdecker = Standard-Bus?

Ich glaube, wir müssen bei dieser Seite etwas aufpassen, dass nicht alles vermengt wird. Anderthalbdecker waren definitiv keine Standardbusse, dass sie Elemente von Standardbussen aufweisen, stimmt. Aber das tun bspw. Busse der Marke Kässbohrer auch. Ich finde die Seite ohnehin reichlich unübersichtlich, vielleicht sollten wir das ganze mal etwas ordnen und eine zu verlinkende Unterseite über Busse gestalten, die Standardelemente aufweisen, aber keine Standardbusse im eigentlichen Sinne sind. --Goebus 14:24, 26. Mär. 2010 (CET)

Da hast du sicher Recht. Aber im Text steht ja auch nur In Anlehnung an die VÖV-Vorgaben wurden dann Gelenkbusse von Aufbauherstellern wie Göppel und Vetter und Anderthalbdecker von Ludewig und Vetter hergestellt. Diese hatten aber im Gegensatz zum Standardbus einen unterflur angeordneten Mittelmotor im Vorderwagen und dadurch einen höheren Wagenboden. Es wird also ausdrücklich darauf hingewiesen dass es keine echten Standardbusse waren. Firobuz 20:54, 27. Mär. 2010 (CET)--

Standard-II-Doppeldecker

Die folgende zitierte Passage des Artikels ist m.E. falsch: "Im Gegensatz zum VÖV SL I gab es vom Modell der 2. Generation SL II laut Liste keine reguläre Abart als Doppeldecker mehr, für die Berliner BVG wurde jedoch von MAN/Waggon Union der MAN SD 202 gebaut, der an die SL II-Wagen optisch stark angelehnt war, sich jedoch in einigen technischen Details von diesem unterschied (die später erschienene Niederflur-Version ND 202 kann nicht micht mehr zu den Standard-Bussen gerechnet werden)." Bei MAN wurde der Bus als SD 202 definitiv in den Fahrzeuggesamtangeboten gelistet und als Standard-Doppeldecker der II-Generation bezeichnet, bei der BVG erhielten die Busse dann abweichende Bezeichnungen nach Baujahren (z.B. D 88, D 89 usw). --Goebus 09:49, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Goebus! Habe gerade Deine Änderungen gesichtet da sie eine gute Ergänzung sind. Das was Du über den Standard-II-Doppeldecker hier schreibst ist richtig − habe gerade meine MAN-Unterlagen nochmal durchgesehen und tatsächlich ist der MAN SD 202 bei einigen mit dabei und wird auch als Standard-Bus der II. Generation bezeichnet. Danke für den Hinweis. Er unterscheidet sich in einigen Details vom Standard-II-Bus aber nicht in signifikantem Maße um ihm die Eigenschaften als Standard-II-Bus absprechen zu können da er eindeutig auf diesem basiert. Ich hatte einige Listen übersehen und war auch noch von den Berliner BVG-Bezeichnungen fehlgeleitet. Immerhin war der Vorgänger MAN SD 200 sogar in Gibraltar zu finden aber der SD 202 blieb soweit ich weiß eine Berliner „Spezialität“. Ich werde di Passage noch heute überarbeiten. Eine Frage an Dich: Weißt Du ob der TAM 232 aus Slowenien (siehe Abschnitt weiter oben) auch zu den VÖV-Standard-II gezählt werden kann? Ich würde aus dem Stehgreif ja sagen da er nach MAN aussieht habe aber leider keine Unterlagen über TAM-Busse. Danke! Beste Grüße Reptil ♣ 16. Nov. 2010, 10:22 (CET)

Der SD 202 fuhr ausser in Berlin noch in Lübeck, dort allerdings mit der 100er Achse (größere Übersetzung). Größte konstruktive Änderung zum SL-II war die niederflurige Ausführung des SD 202 ohne Treppen an den Einstiegen. Ich habe weiter oben was zu den TAM-Bussen geschrieben. --Goebus 11:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Einfache Bauform SL-II

Ich halte auch diese Passagen des Artikels für problematisch:

"Die neuen Fahrzeuge waren alles in allem sowohl von Außen aber vor allem innen wesentlich einfacher gehalten, um das Wagengewicht zu reduzieren und auch die Herstellungskosten zu senken..."

Die Aussage läßt sich m.E. nicht halten, insbesondere war das Heizungs und Frischluftsystem der Busse erheblich aufwändiger, als bei den SL-1-Modellen. Mercedes hatte bspw. eigens eine neue Getriebeautomatik entwickelt.

"Im Verbund mit höheren Motorleistungen von um die 280 PS bei Solowagen und 320 PS bei Gelenkwagen waren die Fahr- und Beschleunigungs-Werte verbessert."

M.E. auch falsch: Die Basisversionen der SL II und SÜ II hatten zunächst die nahezu gleiche Motorisierung wie die SL-1 - Typen, nämlich im Stadtbus wenig mehr als 200 PS, im Überlandbereich 240 PS (MAN verbaute bspw. den Motor D 2866 UH mit 241 PS sowohl im SÜ 240 als auch im SÜ 242!) Der MAN Gelenkwagen SG 240 hatte ebenfalls 240 PS, wie es die Bauartbezeichnung bereits vermuten lässt. (Die manchorts etwas angehobenen PS-Werte resultierten aus der damaligen Umstellung auf ISO.) Erst später wurden auf Kundenwunsch auch höhere Motorisierungen angeboten, vornehmlich für Gelenkbusse und Überlandbusse. Den O 305 G gab es bspw. auch mit wahlweise 240/280 PS. Da hat sich zum O 405 G nichts geändert.

"Dafür fehlten im Innenraum z.B. die früher recht aufwendig gestalteten Verkleidungen an den Seiten sowie der Fahrzeugdecke, sodaß die Fahrzeuge innen subjektiv lauter und anfälliger für Vibrationen waren."

Auch das kann so nicht stehenbleiben: Fahrzeugdecke war in beiden SL-Generationen als schallschluckende Lochdecke ausgeführt, aufwändiger waren bspw. die Fahrerkabine mit separater Belüftung. Aufwändiger waren insbesondere auch die Fahrgastinformationsanzeigen.

"Auch die Sitze waren zumindest bei den Versionen von Daimler-Benz als Kunststoff-Formsitze mit dünner Stoffauflage wesentlich vereinfacht, was im Gegensatz zu den Polstersitzen der 1. Generation zusammen mit der strafferen Abstimmung der Luftfederung und der Anfälligkeit für Erschütterungen des Aufbaus bei unebenen Straßenverhältnissen in einem spürbar schlechteren Fahrkomfort resultierte." Die Wahl der Sitze oblag dem Kunden. MAN baute bspw. auf Kundenwunsch sowohl hochwertige Einzelsitze ein, in der Basisversion konnten aber auch noch Sitzbänke wie beim SL 200 geordert werden. Deshalb kann man das hier nicht alles verallgemeinern. Auch bei Mercedes gabe es auf Wunsch auch hochwertige Bestuhlung, in den Überlandversionen konnte auf Kundenwunsch gar eine hochfeste Bestuhlung eingebaut werden. --Goebus 10:10, 16. Nov. 2010 (CET)

Erste Generation: VÖV-Bus ~ Motoren

"Magirus-Deutz baute als einziger der beteiligten Hersteller luftgekühlte Dieselmotoren ein." – Wir hatten in Berlin in den 1980ern Eindecker von Büssing, die sich von allen anderen Eindeckern nicht nur durch Trilex-Felgen, sondern auch durch ein ganz besonderes, unverwechselbares Motorengeräusch unterschieden. Weiß da jemand mehr? --Gallograph (Diskussion) 13:28, 24. Jun. 2021 (CEST)