Diskussion:Abendmahl Jesu

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Der Artikel "Abendmahl" wurde nach eingehender Diskussion (Juni/Juli 2011) und Einvernehmen am 31. Juli 2011 gesplittet in Abendmahl Jesu und Eucharistie. Die Versionsgeschichte des Artikels "Abendmahl" wurde in beide Artikel durch Exportieren übernommen, ist aber auch auf der Seite "Abendmahl" erhalten.

Der Artikel "Abendmahl" wurde in eine BKS umgewandelt. Die Diskussion zu dem Artikel bleibt erhalten.

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--Der wahre Jakob 20:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

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Alte Diskussionsbeiträge

Die alten Diskussionsbeiträge befinden sich hier. Harry8 11:29, 21. Mär. 2012 (CET)

Da Vincis Abendmahl fehlt

Ein Artikel über das Abendmahl ohne Da Vincis Abendmahl ist nicht wirklich akzeptabel. --178.197.236.202 11:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Dann akzeptier ihn halt nicht. Da Vincis Abendmahl muß nicht überall drin oder drauf sein. Es gibt frühere Darstellungen, die hier relevanter sind, darüber hinaus hat das Kunstwerk seinen eigenen Artikel.--Turris Davidica (Diskussion) 12:43, 26. Jun. 2014 (CEST)

Anzahl der Jünger

Der Artikel spricht gleich in der Einleitung von 12 Teilnehmern. Wird das in unterschiedlichen christlichen Strömungen verschieden gesehen? Zwei anderslautende Erklärungen dazu, mit denen ich mich besser identifizieren kann: Bibelbrunnen.de Bibelkommentare.de

Das sollte doch in einer objektiven Darstellung berücksichtigt werden.

91.119.54.71 09:42, 19. Jul. 2015 (CEST) Mandy

Mai2016-Änderungen

Es wäre gut, wenn jemand, der’s zur Hand hat, bei Riesner und Benedikt die englischen gegen deutschen Belege austauschen würde. -- Dietrich (Diskussion) 08:44, 26. Mai 2016 (CEST)

"Professionellerer" Stil des Artikels

Ich habe soeben die Abschnitte so umgestellt, dass die "nackten Tatsachen" (Wortlaut im NT, Datierung, Ort) zuerst genannt werden, und die Deutung/Hintergründe hinterher. Ich habe nichts gelöscht oder dazugeschrieben. Ich hoffe somit, der Artikel wird für Nichtchristen/Nicht-theologen verständlicher, und erscheint dem Leser professioneller.

In diesem Sinne möchte ich die Autoren dieses Artikels bitten, für alle "subjektiven" Interpretationen adäquate Literatur zu zitieren. Zum Beispiel dieser Satz: "Damit betonte Lukas die Übereinstimmung mit jüdischer Tradition. Wichtig war ihm auch Jesu Hinweis, dass das Abendmahl die Jünger nicht vor Anfechtung, Irreführung und Schuld bewahre. Darum hob er Jesu Fürbitte für Simon Petrus hervor: „Ich aber habe für dich gebetet, dass dein Glaube nicht aufhört!“"

Woher wissen wir genau, was Lukas sich wohl dachte? Das kann ja nur eine von mehreren möglichen Interpretationen sein. Oder spiegelt das eine allgemeine theologische Lehrmeinung wider? Ich bin selber Christ, aber Wikipedia ist ein Lexikon, keine spontane Kirchenpredigt, also muss hier mindestens eine fachliche Quelle genannt werden. Danke im Voraus! 86.154.101.126 12:12, 16. Jun. 2016 (CEST)

Quellenangaben nötig zur "Speisung der Viertausend" etc.

Ich habe folgenden Abschnitt vorläufig entfernt. Der Bezug zum Letzten Abendmahl erscheint mir doch etwas weit hergeholt und bedarf auf jeden Fall einer fachlichen Quellenangabe, wenn dieser Abschnitt wieder eingefügt werden soll. Auch dann sollte er besser in den Deutungsabschnitt verlagert werden, nicht im "Faktischen Abschnitt" gleich am Anfang. 86.154.102.64 12:59, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ferner werden verschiedene Mahltexte in den Evangelien von einigen Konfessionen und Exegeten auf das Abendmahl bezogen.

• Mk 2,15–17  (Das Mahl mit den Zöllnern)
• Mk 6,35–44  (Speisung der Fünftausend)
• Mk 8,1–9  (Speisung der Viertausend)
• Mt 15,32–37  (Speisung der Viertausend)
• Joh 6,1–14  (Speisung der Fünftausend).

Ich sehe das etwas anders. Quellenangabe: ja, die ist wünschenswert. Aber die Positionierung im biblischen Abschnitt ist sehr zutreffend, denn das ist ja nicht ein "faktischer Abschnitt", sondern ein "literarkritischer Abschnitt".--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:40, 22. Jul. 2016 (CEST)

Aber momentan unterbricht dieser Einschub den Textfluss des Artikels:

• Einleitung
• Abendmahlsworte (Zitate)
• Einschub (Speisung Viertausend)
• Abendmahlsworte (Kontext)
• Datierung und Ort
• Deutung
• Letztes Abendmahl in der Kunst

Darum wäre die Speisung der Viertausend besser im Deutungsabschnitt aufgehoben. Aber eins nach dem anderen - zunächst brauchen wir eine Quelle, dass die 4000er-Speisung überhaupt mit dem Abendmahl zusammenhängt. 86.154.102.64 13:54, 22. Jul. 2016 (CEST)

Ein Beleg: Rudolf Schnackenburg: Das Johennesevangelium. II. Teil. Freiburgh-Basel-Wien 1971, S. 21 (zu: Joh 6,11):

"Da aber die synoptischen Mahlberichte mit ihren Tätigkeitswörtern eine gewollte Beziehung zum Einsetzungsbericht der Eucharistie nahelegen [Anm. 2], ist diese Frage auch an die johanneische Darstellung zu richten." - Anm. 2: "[...] Allerdings wird die Anspielung auf die Eucharistie bei den synoptischen Speisungsgeschichten nicht von allen Exegeten zugestanden."

Das entspricht ja ziemlich genau dem, was bis heute mittag im Artikel stand, und belegt es imO.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:29, 22. Jul. 2016 (CEST)

Danke, ich habe die Brot-und-Fisch-Speisungen wiederhergestellt, und als Beleg Deine Schnackenburg-Literatur eingebaut. Bitte sichte und aktiviere die jetzige Version, wir sollten uns jetzt in allen Punkten einig sein. (nicht signierter Beitrag von 86.154.102.64 (Diskussion) 17:11, 22. Jul 2016 (CEST))

Für wen stirbt Jesus?

Ich lösche die folgenden fettgedruckten Aussagen, da sie weder per Literaturangabe belegt sind, noch aus den zitierten Bibelstellen ersichtlich sind. Wenn jemand meine Löschung revertieren will, dann bitte mit Quellen belegen.

Markus: Das Abendmahl ist ein Passahmahl (Mk 14,12–16 EU). Jesus repräsentiert den Familienvater für seine Jünger, der die Mahlzutaten segnet und austeilt. Er stirbt in erster Linie für das Bundesvolk Israel, das die Zwölf repräsentieren. 1. Korinther: Das Mahl ist nicht ausdrücklich auf den Sederabend, sondern in die „Nacht, in der er verraten wurde“ datiert. Jesus stirbt in erster Linie für seine Jünger, die ihn verraten und verleugnen. 86.154.102.64 23:11, 22. Jul. 2016 (CEST)

Völlig richtig; nebenbei bemerkt typisches Beispiel von auf die Gewissensdrüsen drücken wollender Überinterpretation im Predigtton (wie nennt man das?). So haben Christus ja erstmal nicht "die Jünger" verraten, sondern einer, Judas; es haben auch nicht "die Jünger" Christus verleugnet, sondern das wird von einem berichtet, Petrus, was die Evangelien übereinstimmend als etwas zwar Schlechtes, aber viel weniger Schlechtes als die Handlungdes Judas und eben nicht einfach als "alles derselbe Mist" schildern; die übrigen haben sich vielleicht nicht unbedingt sehr vorzeigbar aufgeführt ("verließen ihn alle und flohen"), doch muß man andererseits bedenken, daß Christus streitbare Heldentaten ja ausdrücklich nicht wünschte; einer schließlich hat ihn ausdrücklich nicht verleugnet (Johannes).--2001:A61:260C:C01:F079:2314:6ABF:AFBA 20:14, 30. Mär. 2018 (CEST)

Exegetisch sauber

In exegetischer Betrachtung (und um die geht es hier) kann nicht von "Ereignissen" gesprochen werden. Und die Traditionen sind komplexer als dass man einfach nur von "Paulus", "Markus", "Johannes" sprechen kann. Es ist nicht ein historischer Bericht des Abendmahles, sondern es sind liturgisch geprägte Formeln mit einer (bzw. differenten) theologischen Aussagen. Daher sind IPs Änderungen nicht zutreffend. Da hilft es auch nicht, mit dem Argument "Fachchinesisch" zu simplifizieren, es wird falsch. --Der wahre Jakob (Diskussion) 13:43, 24. Jul. 2016 (CEST)

Aha, Du willst also ein Exegese-Abschnitt. Dann schlage ich vor,

• erstens, die Überschift entsprechend umzubenennen (z.B. "Exegese der biblischen Abendmahlschilderung") und
• zweitens einen kurzen Einleitungssatz zur Exegese zu schreiben (z.B. "Exegese ist die Auslegung bzw. Interpretation von Texten. Die zentralen Aussagen, Inhalte und Strukturmerkmale eines Textes sollen für den Leser verdeutlicht und zugänglich gemacht werden").
• Drittens ganz kurz eine Begründung, warum Exegese hier notwendig ist (z.B. "Seit dem 4. Jahrhundert zur Zeit der Kirchenväter/seit dem Konzil von Nicea/ seit Ludwig Feuerbach etc. blaberlablubb ist es üblich, die Abendmahlstexte nicht als historisch zu betrachten, weil rhababerrhababer, sondern als interpretationsbedürftig, blabberlablubb").

Der nächste Schritt wäre dann, die jeweiligen Exegeten zu zitieren. Viel Arbeit, packen wir es an.

Ziel muss sein, dass auch ein muslimischer oder ein atheistischer Wiki-Leser versteht, was los ist. Da sind wir momentan noch von entfernt. Gruss. 86.154.101.84 14:45, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wahrer Jakob, ich bin doch etwas enttäuscht, dass Du Deine Prämissen nicht mit Quellen ausstattest. Auch eine wohlbekannte Behauptung (z.B. "Nichts ist schneller als Lichtgeschwindigkeit") benötigt eine Begründung und eine Quellenangabe in Wikipedia. Wir sind nicht alle Theologen und Physiker. 86.154.101.84 16:28, 24. Jul. 2016 (CEST)

(BK)::"Biblische Darstellung" IST ein Exegese-Abschnitt; die Referenzwissenschaft für die hier gemachten Aussagen ist die neutestamentliche Exegese, was hier dargestellt waird, ist exegetische Standardarbeit an solchen Texten. Das muss nicht in die Überschrift, und diese Wissenschaft muss hier auch nicht erläutert werden; ich habs mal eingefügt, Näheres ist unter dem Blaulink erreichbar. Ein paar Quellen täten dem Text in der Tat gut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:33, 24. Jul. 2016 (CEST)

Wahrer Jakob, Du schreibst: die Referenzwissenschaft für die hier gemachten Aussagen ist die neutestamentliche Exegese, was hier dargestellt wird, ist exegetische Standardarbeit an solchen Texten. Dann zitiere doch bitte wenigstens ein Werk für diese "Standardarbeit". Schau Dir doch zum Beispiel die englische Wikipedia an - dort gibt es eine Diversität an Quellen und Meinungen. Sicher findest Du schnell eine Quelle, die Deiner Interpretation entspricht. 86.154.101.84 17:13, 24. Jul. 2016 (CEST)

Literatur für die Standardarbeit: Biblische Exegese#Literatur, da kann dann jeder nach dem Grad seiner Ansprüche fündig werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:32, 24. Jul. 2016 (CEST)

Das sieht doch schon gut aus. Machen wir uns also fündig. Beginnen wir bitte mit Deiner Behauptung

Ferner werden verschiedene Mahltexte in den Evangelien von einigen Exegeten auf das Abendmahl und die Eucharistie bezogen:[2] Mk 2,15–17 EU (Das Mahl mit den Zöllnern)

Welcher Exeget sieht einen Bezug zwischen der Zöllnermahlzeit und dem letzten Abendmahl? (Und ggf. welcher Exeget sieht das anders?) 86.154.101.84 18:03, 24. Jul. 2016 (CEST)

Abendmahlstermin Johannes vs Synoptiker

Hallo Dietrich (Und Turris Davidica). Du schreibst "Abgesehen von einigen wenigen Hamronisierungsversuchen vertreten alle seriösen Exegeten die Sicht, dass Jh in terminlicher Hinsicht von Syn abweicht". Das klingt mir einleuchtend. Aber der juedisch-samaritanische Mondkalender (d.h. nach aegyptischer Rechnungsart, nicht nach babylonischer Berechnungsart) ist erst seit den 1960ern der Fachwelt bekannt geworden und ist erst 2011 zur Bewertung der scheinbaren Joh-Synoptiker Diskrepanz herangezogen worden.

Gibt es daher, Deines Wissens nach, Exegeseliteratur, die diese neuere astronomische Forschung kommentiert/ablehnt/bejaht? Wenn ja, sollten wir diesen neueren Forschungsstand beruecksichtigen und den betreffenden Satz neutral schreiben ("einen Abend vor Passah", nicht praezise den "Vorabend des Passahfestes").

Es ist aber auch nicht schlimm, wenn wir Deine Aenderung belassen und einige Zeit abwarten, wie die Exegeten-Fachwelt auf die astronomische Forschung von 2011 reagiert. 86.154.101.41 13:53, 6. Okt. 2016 (CEST)

Wichtiger Nachtrag: Mir faellt gerade auf, Dein Kommentar geht ganz an der Sache vorbei. Bei meinem Edit ging es ja nicht darum zu bestreiten, ob es zwischen Joh und Synoptikern eine potentielle Diskrepanz gibt. Sondern bei meinem Edit (den Du revertiert hast) ging es darum, ob Joh das Letzte Abendmahl am Vorabend des Passahfestes (also ca. 24 Stunden vorher) datiert (Deine Fassung/Turris Fassung) oder ob er den Abend nicht eindeutig definiert (meine Fassung), d.h. das Letzte Abendmahl koennte laut dem Joh-Text theoretisch auch ein Abend sein, der 48h, 72h oder 96h usw vor dem Passahfest liegen koennte. Deswegen hatte ich eine neutrale Formulierung gewaehlt.

Sicherlich haben die Exegeten vernuenftige Meinungen zur Johannesinterpretation (z.B. dass 96h im Kontext voellig ausgeschlossen sind). Aber in diesem Artikel-Abschnitt geht es ja nicht um die Exegeten, sondern um Wortlaut und Textvariationen des Originaltextes. Und soweit ich das Johannesevangelium gelesen habe, steht nirgendswo der Ausdruck "Vorabend". 86.154.101.41 19:26, 6. Okt. 2016 (CEST)

Dietrich: Lukas benennt doch die zwei Jünger (Petrus und Johannes)

Dietrich, ich mache mal hier den Anfang. Warum behauptest Du nun, Lukas benennt die zwei Juenger nicht? Da steht doch in Lk 22,8  ganz klar:

Jesus schickte Petrus und Johannes in die Stadt und sagte: Geht und bereitet das Paschamahl für uns vor, damit wir es gemeinsam essen können.

Bitte diskutieren anstatt revertieren.86.170.121.177 18:21, 14. Feb. 2017 (CET)

Humphreys

Gibt es Einwände, diesen auf Humphreys basierenden Abschnitt zur Harmonisierung der Datierung auf der Basis der Kalendertheorie herauszunehmen oder wenigstens als überarbeitungswürdig auszuweisen? Ich hatte jetzt schon länger abgewartet, ob da noch irgendwas kommt, bzw. wollte es eigtl. auch zum Teil selbst überarbeiten, bin aber bisher nicht dazu gekommen. So kann das auf lange Sicht aber nicht bleiben, weil aus der Darstellung überhaupt nicht klar wird, dass Humphreys Datierungsversuche fachwissenschaftlich abseitig und nicht anerkannt sind. Für den Leser sieht es so aus, als würden wir hier anerkannte bibelwissenschaftliche Erkenntnisse vermitteln, was aber nicht stimmt.--Jordi (Diskussion) 21:38, 18. Okt. 2017 (CEST)

Hallo Jordi, Du begründest Deine drastischen Löschungen nicht. Ich habe die Abschnitte erstmal wiederhergestellt. Könntest Du bitte Dein Problem beschreiben und zur Diskussion stellen? Ich bin sicher, dass es eine gute Lösung gibt, aber zuerst müssen wir wissen, wo Du das Problem siehst. 81.131.173.109 10:47, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich füge die Abschnitte hier ein, damit jeder mitdiskutieren kann. 81.131.173.109 10:57, 27. Mär. 2018 (CEST)

Sorry, die Einfügung des gesamten Abschnitts hier halte ich nicht für zielführend. Das kann man ja umseitig nachlesen. Ich nehme es wieder raus.

@Jordi:, vielleicht würde es tatsächlich helfen, wenn du deine Bedenken noch einmal konkreter darlegen könntest. Völlig unbeachtet sind Humphreys Ausführungen ja nicht geblieben. Andererseits finde ich selbst den Abschnitt zur Datierung derzeit auch als überproportional umfangreich im Vergleich zu anderen Abschnitten des Artikels. --ChoG ^Ansprechbar 11:26, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Werk gibt es anscheinend auch auf Deutsch, allerdings interessanterweise in einem anthroposophischen Verlag erschienen: Colin J. Humphreys: Die letzten Tage Jesu: und das Geheimnis des Abendmahls. Urachhaus, Stuttgart 2012, ISBN 9783825177874. --ChoG ^Ansprechbar 11:39, 27. Mär. 2018 (CEST)

Danke ChoG. Vorschlag: Du richtest einen neuen Artikel Chronologie Jesu ein. Dorthin tun wir den langatmigen Humphreys Abschnitt, und fassen ihn hier nur kurz zusammen und verlinken. Den neuen Artikel Chronologie Jesu komplettiere ich dann, in den Osterferien, auf der Basis der englischen Wikipedia-Vorlage Chronology of Jesus, ggf mithilfe von Kollegen. Gerne kannst Du beim Editieren mit dabei sein. Was sagst Du? 81.131.173.109 12:49, 27. Mär. 2018 (CEST)

Hallo! Wir hatten über die Frage dieser Abhandlung ja Anfang 2017 schon ausführlich auf meiner Diskussionsseite gesprochen. Da waren wir uns meine ich auch einig, dass Humphreys’ Hypothesen nicht den Stand der Fachwissenschaft repräsentieren und die Darstellung dementsprechend relativiert werden müsste, solange man keine bibelwissenschaftliche Rezeption seines Denkansatzes findet. Da das Buch damals noch relativ neu war, fand ich es ok, erst einmal abzuwarten, ob man da noch etwas Beachtliches findet oder ob Humphreys’ Arbeit tatsächlich keine weitere Beachtung gefunden hat. Inzwischen ist aber längere Zeit verstrichen und es gibt m.W. immer noch keine ernstzunehmende Rezeption. Wenn es sie doch gibt, müsste man sie nun endlich suchen und einarbeiten. So kann das hier aus den oben eingangs genannten Gründen jdfs. nicht länger bleiben, weil es dem Leser einen falschen Eindruck vermittelt (im Wikipediajargon wäre das wohl eine Art "Theoriefindung" oder "Theorieetablierung"), also Gefahr im Verzug liegt. Deshalb hatte ich schon im letzten Herbst hier auf der Diskussion nachgefragt, ob es da etwas Neues gibt oder ob der Einsteller die Sache noch verfolgt. Nachdem mein Aufruf so lange unbeantwortet blieb (und da ich selbst zu dieser Zeit auch keine Energie in eine Verbesserung/Korrektur stecken wollte/konnte), war die Löschung des Abschnitts aus meiner Sicht unausweichlich.

@ChoG, du schreibst: Völlig unbeachtet sind Humphreys Ausführungen ja nicht geblieben. Worauf beziehst du dich damit? Ich habe in dem Abschnitt nichts gefunden, was diese Aussage stützen könnte. Vielmehr ist Humphreys’ Buch anscheinend komplett unbeachtet geblieben. Genau dies ist ja auch der Grund, warum das hier nicht so bleiben kann. Wenn du da andere Erkenntnisse hast, sag Bescheid. Bevor das nicht geklärt ist, müsste der Abschnitt aber wieder raus, da er wie gesagt schon zu lange im Artikel stand und die Gefahr besteht, dass Leser das für den seriösen Stand der Forschung halten.--Jordi (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2018 (CEST)

Jordi, mit einer englischsprachigen Google-Suche finde ich jede Menge "Rezeption". Hier z. B. zwei Empfehlungen (von einem Astronomieprofessor aus Harvard, und vom Erzbischof von York): Colin Humphreys' Mystery poses an intriguing detective story. … The argument is presented so logically that non-specialists should be able to follow it easily. (Owen Gingerich, Professor Emeritus of Astronomy and History of Science, Harvard University). I would like to commend Colin Humphrey on this remarkable book reconstructing the final days of Jesus.(John Sentamu, Archbishop of York). Demgegenüber ist hier[1] zum Beispiel eine eher kritische Rezension. Positive und negative Rezensionen finde ich problemlos per Google. Nun zur Rezeption in der Fachliteratur: Wenn Du Google Scholar benutzt, wirst Du, sehen, dass Humphreys 17 Mal von der Fachliteratur zitiert wird. Als fairen Vergleich nimm zum Beispiel Bradshaw 2009 (ebenfalls im Wikipedia-Artikel aufgeführt) - der wird 35 Mal zitiert. Also alles im Rahmen. Trotzdem möchte ich auch Dich anregen, eine Chronologie Jesu Seite einzurichten, analog zur englischen Wikipedia, wo die Thematik ausführlicher dargelegt werden kann, und hier dann entsprechend gestrafft werden könnte. 81.131.173.109 22:04, 27. Mär. 2018 (CEST)

Rückfrage an KollegIn IP: Hast du nicht Lust, dich anzumelden und dann den „Chronologie Jesu“ selbst in deinem Benutzernamensraum vorzubereiten? Ich halte dieses Thema für sehr umfangreich und habe dafür nicht genügend Material vorliegen. Eine Entwicklung des Themas im Artikelnamensraum erscheint mir ungeeignet.

Was die Rezeption von Humphreys angeht: Zumindest wird mit seinem Werk interagiert, wobei seine Schlussfolgerungen nicht immer unterstützt werden. Einmal zwei Beispiele aus Google Scholar, die mir aufgefallen sind:

• Helen K. Bond: Dating the Death of Jesus: Memory and the Religious Imagination. In: New Testament Studies. Volume 59, Issue 4, October 2013, pp. 461-475.
• Mary J. Marshall: Re-examining the Last Supper in Light of the Hebrew Scriptures. In: Tobias Hägerland (Hrsg.): Jesus and the Scriptures: Problems, Passages and Patterns. Bloomsbury Publishing, 2016, S. 193 ff.

Übrigens finde ich auch das Vorwort in Humphreys Buch von Ian Howard Marshall nicht uninteressant.

Andererseits verstehe ich deine Einwände, Jordi, so, dass die Darstellung des Chronologie-Problems zu einseitig wäre, wenn wir nur Humphreys’ Lösung darstellen, der die Angaben von Johannes und den Synoptikern harmonisiert. Weitere Verbreitung haben aber wohl die Auffassungen, dass entweder die Chronologie der Synoptiker oder die im Johannesevangelium korrekt ist (vgl. Stéphane Saulnier: Calendrical Variations in Second Temple Judaism: New Perspectives on the ‘Date of the Last Supper’ Debate. BRILL, 2012, der ebenfalls mit Humphreys interagiert). Das sehe ich auch als Problem an. Wir müssten also eigentlich erreichen, dass alle drei Sichtweisen in ähnlichem Umfang (sicherlich einem geringerem als derzeit für Humphreys) dargestellt werden. --ChoG ^Ansprechbar 09:50, 28. Mär. 2018 (CEST)

Wiedervorlage

Hallo! Seit März hat sich an dem fragwürdigen, auf Humphreys’ Hypothesen beruhenden Referat, das nicht den Forschungsstand wiedergibt, sondern eine Außenseitertheorie, leider nicht viel verändert. Hinzugekommen ist erfreulicherweise die gut bequellte Klarstellung, dass es einen samaritanischen Kalender zur Zeit Jesu nach dem Stand der historischen Wissenschaften nicht gab. Die Konsequenz daraus wurde indes nicht gezogen: Man müsste jetzt wenigstens diese selbstgemachte Grafik mit der Gegenüberstellung der Kalender löschen, eher noch den ganzen Absatz zum Kalendervergleich eindampfen.--Jordi (Diskussion) 21:23, 10. Sep. 2018 (CEST)

Einige Anfragen an diesen Artikel

Bin einigermaßen geschockt über diesen Artikel. Man verrennt sich in Spekulationen über die Datierung und die aramäische Vorform von Texten, die nun mal alle auf griechisch vorliegen. Als Biblisch-jüdische Tradition wird stattdessen ein irgendwie sympathisches Konglomerat von allem, was einem da einfallen könnte, vorgestellt, das aber unterschlägt, dass das Sedermahl (Foto dazu!!) erst viel später seine klassische Form fand, weshalb Jesus mit seinen Jüngern KEIN Sedermahl gefeiert hat. Das ist aber wissenschaftlicher Konsens, Leute! Eine Erläuterung der einzelnen Motive (Schlusskapitel) finde ich gar nicht schlecht, aber wie kann das sein, dass hier gar nichts bequellt wird? --Ktiv (Diskussion) 09:26, 30. Mär. 2018 (CEST)

Ich präzisiere das mal. Eingangs wird orientalische Gastfreundschaft thematisiert, da könnte man vielleicht an Gustaf Dalman denken, der sowas schön beschreibt (frühes 20. Jahrhundert). Unversehens sind wir dann in der Tora, in einem besonders archaischen Text - sagen wir mal, hinsichtlich der Verschriftlichung in der Eisenzeit. Ohne Vorwarnung gehts dann so weiter : "Auftakt dazu ist der Seder („Ordnung“): ein abendliches häusliches Festmahl im Kreis der ganzen Familie, das einem genauen Ablauf folgt. Dieser wird auf Ex 12,3–20 EU zurückgeführt. Jeder Familienvorsteher liest die Haggada (Erzählung) vom Auszug, spricht den Segen über die symbolischen Speisen – Opferlamm, ungesäuertes Brot (Mazzen), Bitterkräuter (Ysop) und Wein – und verteilt diese dann an die Anwesenden." Wann frühestens hielt der Leiter der Feier eine Haggada in den Händen, aus der er vorlesen konnte? Mittelalter? Und: Liegt auf dem Sederteller das "Opferlamm"? Sind die Bitterkräuter "Ysop"? Nur während der Tempel bestand (=Zeit Jesu), wurden Lämmer geopfert und stand dann auch das Lammgericht im Mittelpunkt. Nach der Zerstörung des Tempels, als Antwort auf die Katastrophe, wurde der Seder mit seiem "genauen Ablauf" erst entwickelt, um diese Leerstelle zu füllen. Indem dem Leser also Informationen angeboten werden, die aus unterschiedlichen Zeiten und Kontexten stammen, wird "Biblisch-Jüdisch" zu einem völlig ahistorischen Konstrukt. --Ktiv (Diskussion) 11:37, 30. Mär. 2018 (CEST)

Hau rein! Kann nur besser werden, wenn du daran schreibst! – Zum Verrennen in Spekulationen wird ja schon eins oben drüber diskutiert. Auch da ist jemand mit Fachwissen und Überblick herzlich willkommen! --ChoG ^Ansprechbar 16:21, 30. Mär. 2018 (CEST)

Todesdatum Jesu

Obwohl der Artikel über das Abendmahl sehr kompetent ist, enthält er doch einen Fehler: Jesus kann nicht erst im Jahr 33 gestorben sein, und das aus 2 Gründen:

1. Jesus wurde v o r dem Tod des Herodes, der auf März/April 4 vor Chr. datiert wird, geboren

  (Lk. 1,5; 1, 24; 1, 26 ff.; 2,7). Zu Beginn seines öffentlichen Wirkens war er "ungefähr 30
  Jahre" alt (Lk. 3, 23), 1/2 Jahr jünger als Johannes der Täufer. Laut Berichten der Synopti-
  ker wirkte Jesus 1 1/2, nach Johannes etwa 3 Jahre; letzteres wäre mit dem Tod des Herodes 
  in etwa kompatibel.

2. Es gibt aber noch bessere Belege zur Datierung des Todeszeitpunkts Jesu.

  Lucius Aelius Seianus setzte im Jahr 30 im Senat durch, dass den Juden Hinrichtungen ver-
  boten wurden (vgl. Joh. 18, 31); dieses Recht erhielten sie nach dem Sturz des Seianus im 
  Oktober 31 zurück. Nachdem das Jahr 31 aus astronomischen Gründen ausscheidet, kann Jesus
  nur im Jahr 30 gestorben sein. Jesus wurde von den Römern gekreuzigt, die Juden hätten ihn 
  gesteinigt. Sein 1. Pessach im Jahr 28 wird durch die Angabe bei Joh. 2, 30 gestützt, man 
  habe 46 Jahre am Tempel gebaut, den Herodes im Jahr 19 begonnen hatte. Laut Joh. 11, 55 
  feierte Jesus sein letztes (3.) Pessach somit im Jahr 30. Daher ist der 7. April 30 das 
  wahrscheinlichste Todesdatum Jesu, was auch von den meisten Forschern angenommen wird.

(nicht signierter Beitrag von 2001:a61:2aa2:5901:d057:87ba:1f71:47d7 (Diskussion) 08:31, 27. Juli 2019 (CEST))

War das letzte Abendmahl ein förmliches Paschamahl oder nicht?

Obwohl Synoptiker Jesu Aussage berichten: Ich habe danach gedürstet, mit euch dieses Pascha zu essen" kann die am Abend des 14. Nisan gebotene Feier (3. Mose 23, 5) nicht an diesem Datum stattgefunden haben.

Der 1. Tag des Festes der Ungesäuerten Brote (hebr. pessach, aram. pascha), der 15. Nisan, konnte auf jeden Tag der Woche fallen. Übereinstimmend berichten alle Evangelien, Jesus sei an einem Rüsttag, also am 14. Nissan gestorben, zudem berichtet Joh. in 19, 31, der Schabbath (Festtag danach) sei ein "Großer Schabbath" gewesen, also zugleich Festtag und regulärer Schab-bath, so dass der 14. Nisan dieses Jahres ein Freitag war. Da er am Rüsttag bereits etwa um 15 Uhr starb, konnte er das regelmäßig am Abend des 14. Nisan zu haltende Sedermahl nicht an die- sem Tag gefeiert haben. Das Letzte Abendmahl muß daher vorher stattgefunden haben. Die kirchli- che Tradition begeht das Gedenken daran am Gründonnerstag. (nicht signierter Beitrag von 2001:a61:2aa2:5901:d057:87ba:1f71:47d7 (Diskussion) 08:52, 27. Juli 2019 (CEST))

Umfangreiche Änderungen

@JoaDon: Dir war auf deine Anfrage hin geraten worden, vor umfangreicheren Änderungen die Sache auf der Diskussionsseite vorzustellen und mit den hauptsächlichen Autoren Kontakt aufzunehmen (Wikipedia:Fragen von Neulingen/Archiv/2019/September#Umfangreichere Bearbeitung eines Artikels). Jetzt machst du es trotzdem anders und schaffst vollendete Tatsachen. Beliebt wird man so nicht. It's a Wiki.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:38, 29. Okt. 2019 (CET)

Naja, ansprechbare "Hauptautoren" sehe ich bei diesem Artikel auch keine. Das ist schon alles sehr verkorkst und ein literaturgestützter Neustart kann eigentlich nicht schaden. Zuständig fühlt sich da wohl niemand, auch nicht die Autoren, die zwischenzeitlich mal was beigetragen haben. Die bibelwissenschaftlich nicht akzeptierte Kalenderhypothese steht trotz meiner Wiedervorlage immer noch prominent im Artikel und der Autor antwortet auf die Einwände nicht.

Wichtig wäre für mich [1.] zu wissen, worauf @JoaDon hinaus möchte, [2.] warum er den Datierungsabschnitt bislang so stehen gelassen hat, obwohl seine Bearbeitungen in eine andere Richtung gehen, und [3.] (nur hypothetisch) ob er mit der IP, die das vor anderthalb Jahren hier eintrug, etwas zu tun hat (was ich wegen [2.] und der abweichenden Literaturvorliebe nicht glaube, aber man weiß es ja nicht).--Jordi (Diskussion) 14:52, 29. Okt. 2019 (CET)

Kurze Stellungnahme hierzu:

Auch ich habe nicht gesehen, an welche „Hauptautoren“ ich mich hätte wenden sollen. „Auf etwas hinaus“ mit einer grundsätzlichen Neubearbeitung des ganzen Artikels wollte ich gar nicht, es ging mir eigentlich nur um das bisher vermisste eschatologische (A. Schweitzer) und das formgeschichtliche Verständnis (Bultmann, Marxsen); alles andere kam dann mehr oder weniger beiläufig dazu wie die angemahnten Belege zu den Einzelaussagen, und die Bestandsaufnahme aus dem WiBiLex am Ende schien mir dann quasi als Resümee auch sinnvoll. Weitere Abschnitte (wie die Datierung) habe ich aber unberührt gelassen, das sollen lieber Andere (mit aktueller Fachliteratur) machen. - Dies war übrigens mein erster „Eingriff“ in diesen Artikel, mit früheren Bearbeitungen habe ich nichts zu tun. --JoaDon (Diskussion) 15:53, 29. Okt. 2019 (CET)

Bin nicht genug in der Materie, um alle Änderungen sichten zu können. Meiner Ansicht nach ist dies Kern des Faches Neues Testament, und es ist unbefriedigend, mit Hoping einen Dogmatiker und Liturgiker als Referenz zu zitieren. Der WP-Leser sollte direkt an die relevanten exegetischen Werke verwiesen werden. Gruß:--Ktiv (Diskussion) 09:44, 23. Feb. 2020 (CET)

Sympathisanten der Rabbinen

In Abendmahl Jesu#Abendmahl und Sederabend lesen wir

Hinzu kommt, dass es in Palästina im 2./3. Jahrhundert n. Chr. „wesentlich mehr Juden als Sympathisanten der Rabbinen gab.“

Wer ist mit "Sympathisanten der Rabbinen" gemeint? --Hfst (Diskussion) 12:52, 1. Apr. 2021 (CEST)

Datierung

Da heißt es

Des Weiteren schlossen Physiker wie Isaac Newton und Colin Humphreys aufgrund astronomischer Kalenderberechnungen des Pessachfestes die Jahre 31, 32, 35, und 36 aus, sodass zwei plausible Daten für die Kreuzigung übrigbleiben: der 7. April 30 und der 3. April 33.

So weit, so klar.

Weiter eingrenzend schlägt Humphreys vor, das letzte Abendmahl habe am Mittwoch, 1. April 33 stattgefunden,[13] wobei er Annie Jauberts doppelte Pessachthese weiterentwickelt:

Der Humphreys grenzt nicht ein, sondern schmeißt einen 3ten Termin in die Diskussion. Kann das jemand, der das Humphreys-Buch hat klarer ausdrücken? Davon abgesehen: wie werden die beiden in der Historische Jesusforschung rezipiert? --Hfst (Diskussion) 18:14, 1. Apr. 2021 (CEST)

Humphreys Buch habe ich, lohnt sich aber nicht, mit Isaac Newton ist er nicht zu vergleichen und ebenso wenig wie dieser ein Fachmann für Jesusforschung oder biblische Chronologie. Deshalb habe ich ja auch schon länger darum gebeten, dass dieser unwissenschaftliche Exkurs zur Datierung gelöscht oder als falsch markiert wird, damit Leser wie du nicht glauben, das spiegele den Stand der wiss. Debatte wider. Wenn der Autor dieses Machwerks [damit meine ich den Abschnitt hier im Artikel, nicht das Buch] sich aber einfach nicht mehr meldet und seine fehlerhafte Darstellung nicht zurechtrückt und andere Evangelikale meinen Versuch einer Löschung einfach rückgängig machen, kann ich da nicht viel tun. Höchstens selbst Hand anlegen, hatte aber bisher keine Zeit und Lust (obwohl ich mir extra ein Standardwerk besorgt habe, in dem Humphrey sogar erwähnt und eingeordnet wird, was in den meisten Standardwerken nicht der Fall ist, weil ihn die seriöse Forschung i.d.R. nicht zur Kenntnis nimmt). Bis da etwas Ernsthaftes geschieht, finde ich es besser, wenn der Text nicht weiter verbessert wird, weil das nur Flickwerk wäre.--Jordi (Diskussion) 01:26, 3. Apr. 2021 (CEST)

wirr

Abgleich der antiken Kalender ... Soll sich bei dieser wirren "Grafik" irgendwer auskennen?! --217.149.174.121 16:24, 24. Aug. 2023 (CEST)

Siehe eins drüber und oben auch den Absatz "Humphreys" (inkl. "Wiedervorlage"). Dieser Absatz über den Kalender entspricht in keiner Weise dem wiss. Stand und ich versuche schon seit Jahren, den Unsinn endlich löschen zu lassen. Es ist schon jetzt großer Schaden eingetreten, weil Wikipedia diese esoterische Außenseitertheorie so lange so prominent stehen lässt und damit Theorieetablierung betreibt. Wenn die Grafik unverständlich und wirr ist, ist das in dem Sinne dann vielleicht sogar besser, weil wenn keiner sie versteht, kann sie auch keiner glauben.--Jordi (Diskussion) 23:10, 24. Aug. 2023 (CEST)